Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Jurisprudence]

En définitive, on se retrouve avec deux types de calculs :

1) La méthode EXACT/EXACT de MRGT34, soit 252,05 € ou 251,37 € (voir plus haut).

2) La méthode EXACT/super EXACT d'Aristide, soit 251,76€ (voir ci-dessus).

Personnellement, je pense que c'est ARISTIDE qui a raison.

Et ainsi ma question précédente prend tout son sens : pourquoi diable les banques ne calculent-elles pas nos intérêts selon un nombre de jours EXACT, les calculateurs le permettant sans problème depuis des décennies ?

Et je reprends ce que j'ai dit plus haut : pour gratter les intérêts intercalaires tout simplement.

C'est bien dommage...

 

[Marioux]

Envoyé par Jurisprudence
"En l'occurrence, le diviseur est toujours l'année civile de 365 jours ou de 366 jours les années bissextiles."

???
Cas pratique.
Prêt de 100.000€ au taux de 2% mis à disposition le 5 décembre 2015 (année normale de 365 jours) avec une première échéance (majorée) le 20 janvier 2016 (année bissextile = 366 j).
Comment calculez vous les intérêts compris dans cette 1ère échéance du 20 janvier 2016 ?

Pas de réponse à cette question ???
Cdt

Bonjour Aristide,
Avez-vous la réponse à votre propre question ?
Je vous avoue que, si elle ne semble pas passionner grand monde puisque personne ne rebondit dessus, elle m’intéresse tout particulièrement, car je pense qu’ici, vous avez mis le doigt sur un point essentiel !
Dans votre cas pratique, comment calculez-vous, vous-même, les intérêts de cette échéance à cheval sur deux années dont l’une est bissextile, et quel est donc, selon vous, le montant de ses intérêts, intercalaires ?

En tout cas voici ma propre analyse :
En ne comptant pas le premier jour, celui de la mise à disposition (Le 05/12/2015) ;
En comptant le dernier jour, celui de l’échéance (Le 20/01/2016) ;
Avec un taux d’intérêt débiteur fixe de 2% quelle que soit la durée des années civiles ;
(Hypothèse habituelle à laquelle, je dois le préciser, je ne souscris pas quand on parle de taux proportionnel, mais enfin !)

Du 06 au 31/12/2015 inclus : 26 jours (Au numérateur) sur 365 jours (Au dénominateur) pour l’année commune 2015 ;
Du 01 au 20/01/2016 inclus : 20 jours (Au numérateur) sur 366 jours (Au dénominateur) pour l’année bissextile 2016 ;
Ainsi, on obtient le calcul et le montant d’intérêts suivants :
100 000,00€ x 2% x (26 / 365 + 20 / 366) = 251,76€.
Cdt

 

[Jurisprudence]

Donc on est bien d'accord, c'est Aristide qui a raison

Sauf que je ne sois pas sûr qu'il soit content d'avoir raison... en effet, selon lui, tout ceci n'est "qu'une hypothèse d'école". Aristide préfère le "concept" de mois normalisé rapporté à une année de 365 jours, et rien que 365 jours.

Le débat restera toujours ouvert car la Cour de cassation n'a pas vraiment tranché. Alors, diviseur année civile (365 ou 366 jours) ou diviseur qui ne sera toujours qu'une année de 365 jours, quite à ce que l'emprunteur offre sa (ou ses journées) d'année(s) bissextile(s) à sa banque...

Tout cela va à l'encontre d'une bonne justice. C'est désolant.

le débat n'aurait jamais existé si nos législateurs avaient correctement fait leur boulot, d'autant qu'ils sont rémunérés avec nos impôts.

Juste une remarque en passant

 

[agra07]

Tout cela va à l'encontre d'une bonne justice. C'est désolant.

le débat n'aurait jamais existé si nos législateurs avaient correctement fait leur boulot, d'autant qu'ils sont rémunérés avec nos impôts.

Juste une remarque en passant

Bonsoir,
+1
Mais cela a déjà été dit ici.

 

[agra07]

La vraie jurisprudence provient des décisions de la cour de cassation.

Bonsoir,
A mon avis, c'est un peu restrictif de dire cela.
Les arrêts de Cours d'Appel participent aussi de la jurisprudence.
Il ne faut pas oublier que lorsqu'un arrêt est cassé, l'affaire est rejugée par...une Cour d'Appel.

 

[Lexicus]

+1

La référence Ã* cette année de 360 jours est en réalité sans lien avec le calcul du TEG en ce sens que, conformément aux textes, il convient de multiplier le taux de période, solution de l'équation actuarielle, par le nombre de paiement dans l'année. Et de dire que bien entendu, l'année est civile (pour éviter probablement d'autres années ?..).
Pour un crédit Ã* échéance mensuelle, il y a 12 paiements. Pour un crédit Ã* échéance apériodique, on retient la durée la plus courte entre deux dates d'échéances, sans que cette dernière soit inférieure au mois.

Pour s'en convaincre, prendre connaissance de la note 17 du R 313 - 1 ancien (Dalloz édition 2015) qui reprend un arrêt du 9 janvier 1985 de la première chambre civile de la cour de cassation :"Seule la méthode proportionnelle, qui consiste Ã* multiplier le taux de période par le nombre de périodes comprise dans lÂ’année, peut être utilisée pour calculer le TEG annuel de lÂ’intérêt Ã* partir dÂ’un TEG exprimé suivant une périodicité inférieure Ã* un an".
Donc dire qu'une année est formée de 12 mois de 30 jours chacun, et donc de 360 jours, ou qu'une année est formée de 12 mois de 30,41666 jours, soit 365 jours, ne permet pas de soutenir que le TEG est faux, dès lors qu'on a bien fait l'opération arithmétique suivante : TEG = 12xtaux de période !

Le second sujet est la convention de calcul des intérêts. La convention lombarde EXACT/360 est prohibée de jurisprudence constante, la convention 30/360 est équivalente Ã* celle du mois normalisé soit 30,41666/365, avec une année civile de 365 jours, que l'année soit bissextile ou non.
Dans le cas où le prêteur utiliserait la convention lombarde, le calcul du TEG sur les seules échéances hors assurance et sans frais le fait immédiatement apparaitre, comme déjÃ* dit précédemment. A la barre du tribunal, l'usage de cette convention permet de "gagner" le taux légal.

Dernier point : on ne m'a toujours pas expliqué comment des précisions concernant le TEG des crédits consommation ne seraient pas applicables au TEG du prêt immobilier. Y aurait -il plusieurs concepts de TEG ?

Une petite histoire pour illustrer mon propos : un proche ami, physicien et motard passionné, passe devant le tribunal de Police pour un retrait de permis car contrôlé Ã* près de 240 KM sur l'autoroute de Normandie un dimanche matin.
Il déclare ne pas être en infraction car, dit-il, selon les conventions scientifiques internationales, la vitesse est toujours indiquée en mètre par seconde. Par conséquent, l'indication 90 signifie qu'il ne doit pas rouler Ã* plus de 3600*90 = 324 KM/H, de sorte qu'Ã* 240 KM/H, il restait bien en dessous de la vitesse limite.

A la sortie, il a eu tout de même un retrait de permis pour une longue durée. Pourquoi ?

Bonjour,



Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation consistant à dire que l'année bancaire de 360 jours n'a aucune influence sur le calcul du TEG car dans une année il y a 12 paiements.


Si la banque affiche un taux de période mensuel exprimé sur 30 jours, le TEG n'est pas de 0,40 X 12, mais de 0,4 X 365/30, soit 4,86666666%. On arrondi à 4,87%, ce qui correspond au calcul tenant compte des années bissextiles, soit 0,4 X 365,25/30


Il convient pour cela de se référer à l'article R 313-1 ancien du Code de la Consommation

"Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale. "


Si l'on raisonnait en intérêt journalier, le calcul sur 360 jours ne fournirait pas le même résultat. On prend l'exemple d'un crédit de 200 000 à un taux de 4%

-si ce taux de 4% annuel est basé sur 360 jours, l'intérêt journalier serait de 22,2222222 €
- si ce taux de 4% annuel est basé sur l'année civile, il faudrait prendre en compte 365,25 jours dans l'année pour tenir compte des années bissextiles. L'intérêt journalier serait alors de 21,9028 €

Il n'y a que 0,31941 € d'écart par jour d'intérêt. Le préjudice paraît moindre, mais si cela devait toucher 60 millions de consommateurs, ce serait 19 164 600 € de bénéfices injustifiés par jour pour les banques!


Si pour chaque produit de consommation, nous acceptions tous de payer le prix du kilo pour 0,985626 kg de matière (360/365,25), il s'agirait d'un scandale, alors que là on étouffe le problème.


Pourquoi une année serait-elle de 360 jours alors que le kilo n'a jamais fait 985 grammes. Heureusement d'ailleurs qu'il ne s'agit pas de caviar!!!! Sauf pour les banques!


Bien à vous

 

[Aristide]

Bonjour,

A mon avis, c'est un peu restrictif de dire cela.
Les arrêts de Cours d'Appel participent aussi de la jurisprudence.
Il ne faut pas oublier que lorsqu'un arrêt est cassé, l'affaire est rejugée par...une Cour d'Appel.

Oui.............mais..............

Il n'en demeure pas moins que lorsqu'un grand nombre de décisions de justice sont prises dans un même sens, on peut voir se dessiner ce que l'on appellera un courant jurisprudentiel, qui est le reflet d'un certain type d'interprétation, d'un point de droit particulier.

On voit tout d'abord se dessiner ce courant jurisprudentiel au niveau des premiers juges. Puis, s'il y a confirmation générale de l'interprétation en question, on verra apparaître cette interprétation, au niveau des cours d'appel.

Enfin, dans la mesure où toutes les voies de recours sont exploitées, la Cour de cassation pourra être amenée à trancher.

On voit ainsi apparaître, bien logiquement, les différences de poids entre un jugement de tribunal et un arrêt de la Cour de cassation

Il est certain qu'un jugement isolé aura peu de force en regard d'un arrêt de la Cour de cassation.

Il est tout aussi évident qu'une série de jugements de tribunaux restera sujette à caution tant qu'il n'y aura pas eu confirmation par des cours d'appel, et à plus forte raison par la Cour de cassation.

De la même manière, plusieurs arrêts de cour d'appel donneront une indication assez précise d'une interprétation possible du droit, mais ils ne fourniront aucune certitude tant que la Cour de cassation n'aura pas tranché.

On comprend donc que c'est à cette cour suprême que revient le rôle de coordination et d'harmonisation de la jurisprudence et donc de l'interprétation du droit écrit, voire de sa formation progressive.
…………..
La question, à ce niveau, est de savoir s'ils seront suivis par les cours d'appel et en dernier lieu confirmés par la Cour de cassation.

http://www.les-infostrateges.com/article/0307106/criteres-d-evaluation-de-la-portee-d-une-decision

Cdt

 

[Aristide]

Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation consistant à dire que l'année bancaire de 360 jours n'a aucune influence sur le calcul du TEG car dans une année il y a 12 paiements.

Si la banque affiche un taux de période mensuel exprimé sur 30 jours, le TEG n'est pas de 0,40 X 12, mais de 0,4 X 365/30, soit 4,86666666%. On arrondi à 4,87%, ce qui correspond au calcul tenant compte des années bissextiles, soit 0,4 X 365,25/30

Il convient pour cela de se référer à l'article R 313-1 ancien du Code de la Consommation

"Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale. "

Non; votre raisonnement est inexact et les uns et/ou les autres l'avons déjà expliqué à plusieurs reprises.

Vous l'écrivez vous même :

dans une année il y a 12 paiements.

=> Et il n'y a donc pas 365/30 = 12,16666...paiements.

D'autre part, pour résoudre l'équation d'actualisation des flux de trésorerie qui permet de trouver le taux périodique ce sont bien des "périodes" qui sont prises en exposant.

Ainsi, si l'on reprend le cas pratique ci-dessus proposé et que l'on suppose:

+ Montant 100.000€
+ Taux nominal proportionnel (= taux débiteur)
+ Une mise à disposition des fonds le 20/12/2015 (et non plus le 5/12/2015)
+ Une durée de 180 mois
+ Des frais divers de 5.000€

=> L'échéance constante sera de 648,51€ (pour simplifier j'ignore l'ajustement de ~/~ 0,27 centimes € sur la dernière échéance)

=> L'équation à résoudre sera ainsi posée :

+Avec "Im" le taux périodique mensuel recherché

=> (100.000€ - 5.000€) = (648,51 x (1+Im)^(-1)) + (648,51 x (1+Im)^(-2)) + ......................(648,51 x (1+Im)^(-179)) + (648,51 x (1+Im)^(-180))

=> Et il ne sera pas de

=> (100.000€ - 5.000€) = (648,51 x (1+Im)^(-12,666/12,666)) + (648,51 x (1+Im)^(-24,333/12,666)) + ......................(648,51 x (1+Im)^(-2177,83/12,666)) + (648,51 x (1+Im)^(-2190/12,666))

"Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle,...."

C'est le nombre des versements = flux de sorties de trésorerie qui est à considérer d’où les exposants de «-1 » à « -180 » qui représentent le nombre de mois de paiements puisque, dans l’exemple, les échéances sont mensuelles.

Les années de 12,666....mois n'existent pas
En savoir plus sur https://www.moneyvox.fr/forums/conversations/

Cdt

 

[Aristide]

Donc on est bien d'accord, c'est Aristide qui a raison

Sauf que je ne sois pas sûr qu'il soit content d'avoir raison... en effet, selon lui, tout ceci n'est "qu'une hypothèse d'école". Aristide préfère le "concept" de mois normalisé rapporté à une année de 365 jours, et rien que 365 jours.

????

Affirmation toute gratuite, sans fondement et que je n'apprécie guère.

Ce que je dis et confirme c'est que sur "une échéance pleine" (= c'est à dire "non brisée = non majorée ou minorée") c'est que le résultat est strictement identique puisque (365/(365/12)) = 12 tout comme 360/30 = 12.(rappel:aucun texte n'impose la méthode "exact/exact")

Ce que je dis aussi et confirme - et contrairement à ce que vous prétendez - c'est que sur une échéance brisée c'est la méthode "exact/exact" que je préconise.

Ceci étant, en reprenant le cas d'école ci-dessus, l'on peut comparer l'incidence de la méthode du "mois normalisé" par rapport à celle "exact/exact":

+ Méthode "exact/exact"

=> intérêt première échéance = 251,75€ (cf pages antérieures)

+ Méthode du mois normalisé:

+-+ Intérêts d'une année = 100.000€ x 2% = 2.000€
+-+ Intérêts d'un mois = 2.000€/12 = 166,6666...€
+-+ Intérêts d'un jour = (2.000/12/(365/12)) = 5,47945...€

=> Intérêts de 46 jours = (2.000/12/(365/12)) x 46 = 252,05€

=> Soit - dans ce cas précis (ce qui ne sera pas toujours vrai) - un désavantage emprunteur de 0,30€

Et je rappelle que si la banque utilise la technique des "amortissements figés" (le plus fréquent pour les prêts aux particulier) seule cette première échéance sera impactée => Il n'y aura pas d'effet boule de neige (également démontré antérieurement).

Si elle utilise la technique des "échéances figées" (rare pour les prêts aux particuliers - à fortiori à échéances mensuelles) il y aura un "effet boule de neige".

Quoi qu'il en soit, compte tenu du niveau de l'impact en euros, l'incidence sur le TEG ne pourra être perceptible que sur la quatrième, voire cinquième, décimale soit bien au-delà de la tolérance sur l'exactitude d'affichage de une décimale.

SVP ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.
Merci.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Ne vous fâchez pas nous discutons simplement pour faire vivre ce Forum intéressant, dont le sujet perdure depuis très longtemps, ce qui est pour le moins appréciable.

En plus, tout ce qui est dit ici est souvent très riche.

Par ailleurs, je n'ai aucun esprit de contradiction, d'autant que je ne prétends aucunement détenir la vérité. Et le propre d'un Forum n'est-il pas d'échanger toutes sortes d'idées...

Si je vous ai offensé, sachez que c'est tout à fait involontaire, et à ce titre je vous présente toutes mes excuses.