Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Joseph44]

22*novembre*2016, et par Z A le 25*novembre suivant ; Infirme le jugement en toutes ses dispositions ;
Et statuant à nouveau,
Déboute Z A de sa demande tendant à substituer l’intérêt au taux légal au taux d’intérêt contractuel, ainsi que de ses demandes subséquentes à cette substitution ;
Le déboute de sa demande tendant au prononcé de la nullité de la stipulation de l’intérêt contractuel, ainsi que de ses demandes subséquentes à cette nullité ;
Le déboute de sa demande tendant au prononcé de déchéance de la société CREDIT LYONNAIS de son droit aux intérêts ;
Le déboute de ses autres demandes ;
Vu l’article 700*du code de procédure civile, rejette les demandes ;
Condamne Z A aux dépens de première instance et d’appel lesquels seront recouvrés conformément aux dispositions de l’article 699*du code de procédure civile ;

Merci étoile0508, un lien aurait suffi. Cette décision de la cour d appel de lyon ne peut être appréciée comme étant LA position des juges d appel. De nombreux exemples contraires ont été donnés sur ce topic. Je suppose que la cour de cassation aura à se prononcer à nouveau sur le sujet.

 

[Etoile0508]

Merci étoile0508, un lien aurait suffi. Cette décision de la cour d appel de lyon ne peut être appréciée comme étant LA position des juges d appel. De nombreux exemples contraires ont été donnés sur ce topic. Je suppose que la cour de cassation aura à se prononcer à nouveau sur le sujet.

Je ne peux pas mettre de lien et je n'ai pas le pdf à dispo donc j'ai fais avec le moyens du bord lol

Effectivement, cette décision n'est pas représentative de toutes les cours d'appel ni même de tous les juges de la CA de Lyon. Mais il est quand même bon que les emprunteurs sachent à quoi s'en tenir avec certains juges...

De toute façon, avec certains juges se sera toujours NON ! Si vous ne présentez pas de calculs, ils vous disent que vous ne prouvez rien et si vous en présentez, ils argument de manière fallacieuse sur l'article R 313-1 et la fameuse décimale. Cette article traite du calcul du teg et non du calcul des intérêts... En bref, vous leur parlez choux et ils vous répondent bananes ! Aucun article du code de la consommation n'impose une précision d'une décimale pour le calcul des intérêts.

 

[mikey22130]

L'erreur est surtout de citer d'un côté les intérêts conventionnels et de l 'autre cité une erreur de TEG. Il aurait du s'arrêter aux intérêts conventionnels et non rentrer dans le jeu de la banque sur le calcul du TEG. Erreur de l'avocat je pense.

Après je suis pas un spécialiste du droit mais je doute que devant la cour de cassation, l'arrêt tienne. Avis personnel.

Il faut jouer surtout sur les intérêts intercalaires qui doivent être calculé au prorata.

 

[rosace]

Je n ai pas vu le législateur autoriser la méthode 30/360.
La référence à l année civile a le mérite d être compréhensible par tout le monde.
Bref, du point de vue du droit, pas convaincu par tous ces développements.

Bonjour Joseph44 et tout le monde,

Je n'ai pas dis que législateur avait autorisé la méthode 30/360.
Et si j'ai pu le dire auparavant, il ne s'agit que d'un abus de langage.

Pour en revenir à ce point :

Le législateur, pour les raisons évoquées précédemment, mais que je peux développer encore une fois si besoin, a organisé le mois normalisé.

Celui-ci permet de considérer que tous les mois ont le même nombre de jours (je n'ai pas évoqué de longueur).
Seule convention : toutes les années ont 365 jours (facilement compréhensible en lisant le Code de la Conso).

Ce mois est d'une longueur de 365/12. On répartit équitablement les 365 jours sur les 12 mois.
Il s'agit en d'autre terme d'une longueur moyenne des mois : 365/12 = 30,416 66.

A noter que : 30,416 66 signifie qu'il y a une infinité de 6 derrière. En effet, le législateur a pris le soin de ne pas arrondir ce nombre (arrondir à la 5ème décimale aurait conduit à écrire 30,416 67) dans le seul but d'éviter toute interprétation non voulue. En effet, on aurait d'un côté 365/12, de l'autre 30,416 67. Il y aurait eu un dilemme.

Ainsi, pour calculer les intérêts, on pose le calcul suivant :

INT = capital x taux x 30,416 66 / 365. Ce calcul est correct au vu de la loi.

On peut le réécrire ainsi : INT = capital x taux x 365/12 / 365 = capital x taux x 1 / 12.
MAIS : 1 / 12 = 30 / 360.

Donc je conclus ainsi sur ce point : Le législateur a organisé le mois normalisé, d'une longueur de 30,416 66. Le calcul des intérêts peut permettre d'aboutir, par une réécriture de la fraction, à 30/360.

Point sur l'usage lombard :

Le législateur a eu recours non pas à des juges ou des avocats mais à des mathématiciens financiers (des actuaires sûrement). Ce sont ces techniciens qui ont répondu aux exigences du législateur.
En effet, le calcul sur la base EXACT/EXACT ne permet pas de fixer le montant des échéances à l'avance et rend de facto caduc n'importe quelle offre de prêt.

En droit, il est enseigné l'usage lombard, qui consiste à, en lieu et place du nombre de jours dans l'année, écrire 360 au dénominateur.
Un juge qui a pour rôle de rendre justice doit sanctionner l'usage lombard, méthode proscrite pour les prêts aux particuliers. Il n'a qu'une chose à vérifier : le dénominateur. S'il voit "360" au dénominateur, il doit sanctionner.

Mais, il est chose aisée de réécrire la fraction 30,416 66/365 en 30/360 car ces deux fractions sont égales. Et cela attire forcément l'œil du juge.

On ne demande pas à un juge de calculer ou d'être technicien : il doit juger sur ce qu'il sait/connaît.

Si on demande à restaurer la justice, on demandera alors à la banque de rembourser le trop-perçu (sans parler de déchéance du droit aux intérêts).

Quel serait ce trop-perçu ? ZERO.

Facilement démontrable :

INT_mois.norm - INT_360 = capital x taux x 30,416 66/365 - capital x taux x 30 / 360
<=> INT_mois.norm - INT_360 = capital x taux x (30,416 66/365 - 30 / 360)
(on réécrit 30,416 66/365 : 30,416 66/365 = 365/12 / 365 = 1/12)
(et on réécrit 30/360 : 30/360 = 1/12)
<=> INT_mois.norm - INT_360 = capital x taux x (1/12 - 1/12) = 0


On ne peut pas ne pas être convaincu par un résultat mathématique --> c'est la science qui le dit.

La science dit (j'omet volontairement toutes les hypothèses) que l'eau bout à 100 °C et gèle à 0 °C.
Dire que l'on n'est pas convaincu ne va pas changer la face du monde car c'est un résultat.

 

[Joseph44]

Vous n avez pas dû lire mon commentaire :"D UN POINT DE VUE JURIDIQUE, je ne suis pas convaincu"
le seul point qui importe est la vérification du dénominateur. Soit il est basé sur l année civile soit il est basé sur 360 jours. Si le contrat vise explicitement ce dénominateur, la clause doit être déclarée nulle et la question n est alors pas la compensation du préjudice.
Si certains juges se laissent convaincre par l argument des banques il me semble, jusqu a preuve du contraire que ce n est pas la position de la cour de cassation ni de la majorité des juridictions

Bref rien à voir avec la température de l eau de la glace de la vapeur ou de toute autre chose

 

[rosace]

Je n ai pas vu le législateur autoriser la méthode 30/360.
La référence à l année civile a le mérite d être compréhensible par tout le monde.
Bref, du point de vue du droit, pas convaincu par tous ces développements.

De plus, vous dites que l'année civile est compréhensible par tout le monde.
Mais il y a tellement de mécanismes méconnus de tout le monde.

Personne n'aime les mouches. On voudrait qu'il n'y en ait plus. C'est compréhensible par tout le monde.
Mais un scientifique bondira de sa chaise en disant que non, c'est pour l'équilibre de la planète que cela existe.

Moi je ne comprends pas pourquoi leur existence agirait pour la planète. Mais ce n'est pas pour autant que mon avis. Je laisse faire les spécialistes.

Ici, il s'agit de résoudre un problème technique. Nous n'avons pas demandé par referendum comment doivent être calculé les intérêts. Des personnes maîtrisant le sujet réfléchissent à ça.

La question posée intrinsèquement est de savoir comment sont calculés les intérêts. Pour pouvoir mener une action en justice en cas d'erreur de la part de la banque.
Il me semble donc normal de d'abord comprendre comment les choses ont été faites, comprendre comment elles doivent être faites pour ensuite les contester si besoin.

J'attire l'attention des personnes qui souhaitent mener une action en justice (ce qui coûte cher) :
Bien travailler et étudier le sujet. C'est très technique.

Maintenant, pour éviter des pertes inutiles, ne retenir qu'une seule et unique chose : pour vérifier les intérêts d'un mois plein, il suffit de poser le calcul ainsi :
INT = CRD x taux x 1 / 12. Ce sont les intérêts pour un mois.
Valable pour les trimestres (1/4), semestres (1/2) etc...

 

[Joseph44]

De plus, vous dites que l'année civile est compréhensible par tout le monde.
Mais il y a tellement de mécanismes méconnus de tout le monde.

Personne n'aime les mouches. On voudrait qu'il n'y en ait plus. C'est compréhensible par tout le monde.
Mais un scientifique bondira de sa chaise en disant que non, c'est pour l'équilibre de la planète que cela existe.

Moi je ne comprends pas pourquoi leur existence agirait pour la planète. Mais ce n'est pas pour autant que mon avis. Je laisse faire les spécialistes.

Ici, il s'agit de résoudre un problème technique. Nous n'avons pas demandé par referendum comment doivent être calculé les intérêts. Des personnes maîtrisant le sujet réfléchissent à ça.

La question posée intrinsèquement est de savoir comment sont calculés les intérêts. Pour pouvoir mener une action en justice en cas d'erreur de la part de la banque.
Il me semble donc normal de d'abord comprendre comment les choses ont été faites, comprendre comment elles doivent être faites pour ensuite les contester si besoin.

J'attire l'attention des personnes qui souhaitent mener une action en justice (ce qui coûte cher) :
Bien travailler et étudier le sujet. C'est très technique.

Maintenant, pour éviter des pertes inutiles, ne retenir qu'une seule et unique chose : pour vérifier les intérêts d'un mois plein, il suffit de poser le calcul ainsi :
INT = CRD x taux x 1 / 12. Ce sont les intérêts pour un mois.
Valable pour les trimestres (1/4), semestres (1/2) etc...

Merci pour la métaphore de la mouche, Ç est très utile.
Je crois que les gens qui sont censés très bien comprendre les aspects techniques ne les maîtrisent en fait que très peu.
D ou l intérêt de mettre en place des règles simples.
Pour ma part mon objectif est d apprécier quel dénominateur a été utilisé (la cour de cassation visant l année civile). La première échéance est très utile pour cela.
Je rappelle que ce sujet ne date pas d hier, que les banques ont eu largement le temps de mettre à jour leurs contrats. Si elles ne l ont pas fait, tant pis pour elles. Vous noterez par ailleurs que les banques condamnées sont globalement toujours les mêmes et que ce n est sans doute pas un hasard

 

[rosace]

Si le mois normalisé 365/12 = 30,416 66 est autorisé, tout autre calcul EQUIVALENT (et pas toute autre base légale) devrait l'être.

Vous incitez les gens à se battre alors que les résultats sont les mêmes. Ils risquent de payer des indemnités au titre de l'article 700. Ce risque n'est que rarement, voire jamais, évoqué.

Une attitude prudente serait de signaler que les résultats sont les mêmes, chose qui n'est jamais faite également !

Alors soyez honnête. Ne cachez pas les informations aux personnes qui suivent nos discussions. Dites tout.

Si vous dites qu'il est illégal de considérer que 30/360 = 30,416 66/365, soit. C'est votre point de vue.

Mais dites également que les résultats sont identiques en tout point.

Dire que le juge ou que l'avocat suit l'argumentation de la banque est une erreur dangereuse. Car l'argumentation dit que justement 30/360 = 30,416 66/365, et qu'il n'y a ABSOLUMENT AUCUNE DIFFERENCE d'un point de vue mathématique.

Dire "foncez" et donner toutes les informations pour laisser libre appréciation aux lecteurs sont deux choses bien distinctes.

Il y a un sujet en effet sur les intérêts intercalaires. Mais l'écart constaté au profit de la banque sera de l'ordre de quelques €, et seulement dans un cas sur deux, car oui, une fois sur deux, l'écart est au profit de l'emprunteur.
--> De là à dire que l'on va remporter 50 000 € pour un écart de 10 € maximum est une aberration. Et c'est surtout irresponsable.

 

[rosace]

Merci pour la métaphore de la mouche, Ç est très utile.
Je crois que les gens qui sont censés très bien comprendre les aspects techniques ne les maîtrisent en fait que très peu.
D ou l intérêt de mettre en place des règles simples.
Pour ma part mon objectif est d apprécier quel dénominateur a été utilisé (la cour de cassation visant l année civile). La première échéance est très utile pour cela.
Je rappelle que ce sujet ne date pas d hier, que les banques ont eu largement le temps de mettre à jour leurs contrats. Si elles ne l ont pas fait, tant pis pour elles. Vous noterez par ailleurs que les banques condamnées sont globalement toujours les mêmes et que ce n est sans doute pas un hasard

Au final, il est uniquement question de rendre la chose compliquée.
Car, le résultat 30,416 66/365 aboutit à 1/12 càd un mois. Une fois que cela a été dit, l'affaire devrait être pliée.

En tout cas, je tiens à dire que je suis d'accord sur le fait que dire sur un contrat censé suivre le Code de la Conso qu'il sera fait usage de l'année bancaire de 360 jours est ... bizarre.

Après ? Si les calculs sont correctement fais, et que le client a payé ce qu'il fallait ...

Je ne dis pas qu'il faut y aller ou ne pas y aller. C'est au lecteur de trancher. Il a toutes les infos en main. A ses RISQUES et périls.

Un des risques est de perdre et de payer en plus à la banque...

 

[Joseph44]

Si le mois normalisé 365/12 = 30,416 66 est autorisé, tout autre calcul EQUIVALENT (et pas toute autre base légale) devrait l'être.

Vous incitez les gens à se battre alors que les résultats sont les mêmes. Ils risquent de payer des indemnités au titre de l'article 700. Ce risque n'est que rarement, voire jamais, évoqué.

Une attitude prudente serait de signaler que les résultats sont les mêmes, chose qui n'est jamais faite également !

Alors soyez honnête. Ne cachez pas les informations aux personnes qui suivent nos discussions. Dites tout.

Si vous dites qu'il est illégal de considérer que 30/360 = 30,416 66/365, soit. C'est votre point de vue.

Mais dites également que les résultats sont identiques en tout point.

Dire que le juge ou que l'avocat suit l'argumentation de la banque est une erreur dangereuse. Car l'argumentation dit que justement 30/360 = 30,416 66/365, et qu'il n'y a ABSOLUMENT AUCUNE DIFFERENCE d'un point de vue mathématique.

Dire "foncez" et donner toutes les informations pour laisser libre appréciation aux lecteurs sont deux choses bien distinctes.

Il y a un sujet en effet sur les intérêts intercalaires. Mais l'écart constaté au profit de la banque sera de l'ordre de quelques €, et seulement dans un cas sur deux, car oui, une fois sur deux, l'écart est au profit de l'emprunteur.
--> De là à dire que l'on va remporter 50 000 € pour un écart de 10 € maximum est une aberration. Et c'est surtout irresponsable.

Personne n est incité à quoi que ce soit sur ce forum sinon à réfléchir et prendre ses décisions comme il l entend. Rien n est caché. Vous avez la liberté d exposer votre point de vue et je pense que nous l avons bien compris.
Je maintiens cependant que les méthodes ne sont pas identiques. La première échéance le prouve.
Et la question est d abord JURIDIQUE. Si vous estimez qu il faut que la loi soit modifiée ou que la cour de cassation change d avis, convainquez le législateur et le juge de cassation. Pour le moment, ce n est pas le cas.
Mais Ç est très gentil de mettre en garde les lecteurs : effectivement, il y a des chances de perdre comme dans toute procédure. Il y a egalement des chances de gagner...