Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Juan68]

Bonjour à tous,

J'ai commencé à lire ce post qui est très fourni et j'y aie trouvé quelques informations utiles. Cependant la quantité d'information m'a découragé et au bout du compte mes questions simples restent en suspens.

- Mon prêt date de 2005

- Grâce à une émission télé diffusé sur France 5, j'ai découvert que cette mention pouvait rendre "caduque" l'application du taux contractuel

- Dans mon contrat de prêt j'ai la mention "les intérêts courus entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an. En cas de remboursement anticipé les intérêts courus depuis la dernière échéance seront calculés sur la base du nombre de jours exact de la période écoulée, rapportés à 360 jours jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base de montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an"

- J'ai envoyé un courrier avec AR à ma banque le 21/02/17 pour stipulé la découverte de cette "anomalie". La banque m'a répondu que pour elle le calcul des intérêts conventionnels est effectué sur une moyenne de jours par mois lissés sur l'année civile ce qui produit un résultat identique que les intérêts soient calculés sur 360 jours ou 365 jours.

Dans ma situation je peux intenter quelque chose ? En me basant uniquement sur la mention figurant sur mon contrat sans faire jamais allusion au calcul ? Malgré la date de mon contrat qui date de 2005 (j'ai marqué dans mon courrier que je viens de "découvrir" que...)

Merci pour votre retour

 

[Aristide]

Je reste sur les faits, qui plus est, scientifiques.

Maintenant la technique :

Apportez des démonstrations et surtout contredisez "scientifiquement" mes démonstrations qui vous semblent farfelues".

Cà vous suffit comme preuve que "vos prétendus faits scientifiques" sont complètement erronés et vos calculs farfelus deux fois sur trois ?

En raisonnant à l'envers pour calculer les taux nominaux proportionnels réels l'on obtient :

+ Mois normalisé = 3,60% => OK ainsi que je l'avais dit.

+ Exact/Exact = 3,6067% => FAUX

+ Lombard = 3,6632% => FAUX

CQFD

Pour ce qui me concerne fin d'intervention sur ce sujet.

Et pour les cBanquenautes rappelez vous qu'il y a il y a les professionnels de la banque/finance......et les autres; donc croyez qui vous voulez

Cdt

 

[rosace]

Bonjour à tous,

J'ai commencé à lire ce post qui est très fourni et j'y aie trouvé quelques informations utiles. Cependant la quantité d'information m'a découragé et au bout du compte mes questions simples restent en suspens.

- Mon prêt date de 2005

- Grâce à une émission télé diffusé sur France 5, j'ai découvert que cette mention pouvait rendre "caduque" l'application du taux contractuel

- Dans mon contrat de prêt j'ai la mention "les intérêts courus entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an. En cas de remboursement anticipé les intérêts courus depuis la dernière échéance seront calculés sur la base du nombre de jours exact de la période écoulée, rapportés à 360 jours jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base de montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an"

- J'ai envoyé un courrier avec AR à ma banque le 21/02/17 pour stipulé la découverte de cette "anomalie". La banque m'a répondu que pour elle le calcul des intérêts conventionnels est effectué sur une moyenne de jours par mois lissés sur l'année civile ce qui produit un résultat identique que les intérêts soient calculés sur 360 jours ou 365 jours.

Dans ma situation je peux intenter quelque chose ? En me basant uniquement sur la mention figurant sur mon contrat sans faire jamais allusion au calcul ? Malgré la date de mon contrat qui date de 2005 (j'ai marqué dans mon courrier que je viens de "découvrir" que...)

Merci pour votre retour

Bonjour Juan68,

Une moyenne de jours par mois signifie le mois normalisé. 365 jours divisés par 12 = 30,416 66.

En revanche, pour le remboursement anticipé, il y a bien un souci puisqu'on vous annonce le calcul des intérêts sur une base LOMBARDE. Mais cela ne vous concerne pas encore puisque vous ne remboursez pas encore par avance votre crédit.

Mais vous allez plaider pour une somme inconnue et surtout forcément inférieure à 100 €.

Peut-être que le juge vous accordera quelque chose, mais attention, le sujet concerne quelque chose qui ne vous concerne pas.

Pour conclure, pas de souci pour le calcul des intérêts. Et il peut y avoir un petit quelque chose pour les intérêts en cas de remboursement anticipé.

Vous avez les toutes les cartes en main. (Je pense que vous allez avec trop peu de moyens)

Courage à vous

 

[rosace]

Cà vous suffit comme preuve que "vos prétendus faits scientifiques" sont complètement erronés et vos calculs farfelus deux fois sur trois ?

En raisonnant à l'envers pour calculer les taux nominaux proportionnels réels l'on obtient :

+ Mois normalisé = 3,60% => OK ainsi que je l'avais dit.

+ Exact/Exact = 3,6067% => FAUX

+ Lombard = 3,6632% => FAUX

CQFD

Pour ce qui me concerne fin d'intervention sur ce sujet.

Et pour les cBanquenautes rappelez vous qu'il y a il y a les professionnels de la banque/finance......et les autres; donc croyez qui vous voulez

Cdt

Vous avez exactement mis le doigt sur la raison d'exister du mois normalisé.

C'est la seule base qui permet de retrouver le taux nominal "à l'envers".

En effet, on ne peut absolument pas obtenir le taux du prêt en faisant le TRI x 12 avec une autre méthode que le mois normalisé.

C'est exactement comme ça que l'on vérifie si les intérêts sont calculés sur une base légale.

La base LOMBARDE vous apportera un TRI constamment supérieur au taux nominal.

La base EXACT/EXACT vous apportera un TRI, soit supérieur, soit inférieur, au taux nominal.

En effet, la base EXACT/EXACT ne permet pas de calculer une échéance sans prendre compte de la date de versement des fonds.
Et c'est problématique car la banque édite une offre avec une échéance qui n'est valable que POUR LE JOUR D’ÉDITION de l'offre. Car il se peut qu'un jour plus tard, l'échéance ne permette plus de boucler le crédit. Et pire, une fois sur 2 environ, vous aurez à régler plus à la dernière échéance pour permettre de boucler le crédit.

La base MOIS NORMALISE est complètement imperméable à la date de versement des fonds. C'est sa raison d'exister. Et c'est la raison pour laquelle le législateur a mis en place cette base.
Ce n'est pas le cas de la base EXACT/EXACT. Voilà pourquoi on ne se sert pas de cette base pour le calcul des intérêts.

 

[Aristide]

Non; non et non.

Ne tentez pas d'expliquer votre erreur par l'application d'une méthode de calcul des intérêts compris dans l'échéance suivant telle ou telle méthode.

Votre procédé farfelu vous amène tout simplement à calculer une échéance constante à 3,6067% (exact/exact) et 3,6632% (lombard) à la place du taux contractuel voulu de 3,60%

La logique - et la pratique générale d'ailleurs - est bien de calculer cette échéance au taux nominal proportionnel contractuel de 3,60% (voir lien cBanque antérieur) et - ensuite - de calculer les intérêts suivant une méthode ou une autre.

Les intérêts étant alors plus ou moins élevés suivant la méthode - à échéance égale - c'est la part d'amortissement qui variera en plus ou en moins à due concurrence.

En cas de besoin l'ajustement se fera sur la dernière échéance pou solde intégral

Voilà....cette fois je ne reviens plus sur ce sujet.

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous,

J'ai commencé à lire ce post qui est très fourni et j'y aie trouvé quelques informations utiles. Cependant la quantité d'information m'a découragé et au bout du compte mes questions simples restent en suspens.

- Mon prêt date de 2005

- Grâce à une émission télé diffusé sur France 5, j'ai découvert que cette mention pouvait rendre "caduque" l'application du taux contractuel

- Dans mon contrat de prêt j'ai la mention "les intérêts courus entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an. En cas de remboursement anticipé les intérêts courus depuis la dernière échéance seront calculés sur la base du nombre de jours exact de la période écoulée, rapportés à 360 jours jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base de montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an"

- J'ai envoyé un courrier avec AR à ma banque le 21/02/17 pour stipulé la découverte de cette "anomalie". La banque m'a répondu que pour elle le calcul des intérêts conventionnels est effectué sur une moyenne de jours par mois lissés sur l'année civile ce qui produit un résultat identique que les intérêts soient calculés sur 360 jours ou 365 jours.

Dans ma situation je peux intenter quelque chose ? En me basant uniquement sur la mention figurant sur mon contrat sans faire jamais allusion au calcul ? Malgré la date de mon contrat qui date de 2005 (j'ai marqué dans mon courrier que je viens de "découvrir" que...)

Merci pour votre retour

Bonjour Juan68,

Je vous invite à relire mes 3 derniers messages de ces 3 derniers jours (notamment le dernier arrêt de la Cour d'appel de Douai dont très aimablement je mets la décision en pièce jointe). Vous y trouverez une grande partie des réponses à vos questions. Une chose est sûre, quand vous aurez bien compris et assimilé le contenu de la décision en question, vous comprendrez que la banque vous ballade.

Par ailleurs, a priori, vous êtes prescrit pour porter votre action en justice. Le délai est de 5 ans. Mais devant l'illisibilité de la clause, et si vous faites réaliser une expertise (au cas où effectivement la banque a appliqué un diviseur 360) qui démontre les erreurs de calcul, et donc vous donne une date certaine de découverte desdites erreurs, alors oui il faut aller devant les Tribunaux.

Il y a de plus en plus de décisions qui donne raison aux emprunteurs, même si l'action est engagée au-delà des 5 ans prescrits.

J'ai dans ma base un grand nombre de ces décisions. Un bon Avocat les a aussi.

Pour info, je vous invite à lire l'article qui suit :

http://yanngre.blogspot.fr/2017/02/annee-lombarde-et-prescription-une.html

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[rosace]

Non; non et non.

Ne tentez pas d'expliquer votre erreur par l'application d'une méthode de calcul des intérêts compris dans l'échéance suivant telle ou telle méthode.

Votre procédé farfelu vous amène tout simplement à calculer une échéance constante à 3,6067% (exact/exact) et 3,6632% (lombard) à la place du taux contractuel voulu de 3,60%

La logique - et la pratique générale d'ailleurs - est bien de calculer cette échéance au taux nominal proportionnel contractuel de 3,60% (voir lien cBanque antérieur) et - ensuite - de calculer les intérêts suivant une méthode ou une autre.

Les intérêts étant alors plus ou moins élevés suivant la méthode - à échéance égale - c'est la part d'amortissement qui variera en plus ou en moins à due concurrence.

En cas de besoin l'ajustement se fera sur la dernière échéance pou solde intégral

Voilà....cette fois je ne reviens plus sur ce sujet.

Absolument pas.

On calcule l'échéance suivant la base de calcul des intérêts utilisé.

Le taux appliqué est le même, 3,60 % mais la façon de calculer les intérêts est différente.
La base LOMBARDE implique, soit un remboursement plus lent si l'on garde la même échéance, soit un remboursement plus lourd si l'on garde la même durée.

Donc non. Le taux appliqué est bien 3,60 %, la façon de calculer est différente.

Intérêts = capital x taux x nb de jours dans la période suivant la base de calcul x nb de jours dans l'année suivant la base de calcul.

C'est exactement ce qui a été fait. Regardez la façon dont ont été calculés les intérêts, et pas le TRI.

Conclusion 1 : le taux appliqué est 3,60 %, la façon de calculer est conforme à la définition des intérêts, le TRI diffère en effet suivant la base utilisé (logique).

Si les intérêts augmentent quand l'échéance ne bouge pas, alors en effet, l'amortissement baissera. MAIS la durée augmentera !
Aucune banque, ni aucun financier n'acceptera que la somme du capital amorti à chaque échéance soit différente du capital prêté. Donc il ne faut pas dire que RIEN ne bouge si la base de calcul des intérêts changent. Et il ne faut pas non plus dire que si la base change, alors le capital amorti baissera simplement sans aucune autre conséquence car ce n'est pas vrai. La durée du crédit devra être augmentée obligatoirement.

 

[vivien]

Bonjour,

Peut-être que le juge vous accordera quelque chose, mais attention, le sujet concerne quelque chose qui ne vous concerne pas

Les affirmations péremptoires ne permettent pas d'avoir l'adhésion des lecteurs.

Pourquoi Juan68 ne serait pas concerné par le sujet en objet ?

Il a la mention "intérêts calculés sur 360 jours..." dans son contrat et en reprenant des réponses qui ont été apportées et/ou des jurisprudences qui ont été communiquées, la simple stipulation de la clause permettrAIT (conditionnel et fonction des juridictions) d'obtenir la substitution du taux légal au taux conventionnel.

"Jurisprudence" qui a une base fournie doit pouvoir communiquer sans difficultés deux ou trois décisions de justice qui confirment le propos. Ne serait ce que l'arrêt de la Cour d'Appel de Douai + un jugement du TGI de Nantes.

Mais vous allez plaider pour une somme inconnue et surtout forcément inférieure à 100 €.[/

La différence entre le taux appliqué à la date du contrat et le taux légal de 2005 (2.05 %) représente une demande de remboursement très très très nettement supérieure à 100,00 Eur. Je ne dis pas pour autant qu'il faut assigner, notamment en raison de la prescription.

Le délai de prescription en matière de crédit immobilier est de 5 ans soit à compter de la date du contrat (2005) soit à compter de la découverte si et seulement si n'était pas décelable à la lecture de l'acte. Alors assigner une banque en 2017 pour indication de l'année lombarde, semble difficile et c'est prendre aussi le risque d'être condamné au paiement d'un Article 700, horriblement élevé devant certaines juridictions, qui sont agacées par le grand nombre de procédures. Ceci n'est qu'un simple constat pas un jugement de valeur.

Juan68
Dans ma situation je peux intenter quelque chose ? En me basant uniquement sur la mention figurant sur mon contrat sans faire jamais allusion au calcul ? Malgré la date de mon contrat qui date de 2005 (j'ai marqué dans mon courrier que je viens de "découvrir" que...)

Le juge risque de vous dire : "vous auriez dû lire votre contrat le jour de la signature"

Enfin je pense que sur un forum, même de grande qualité comme celui-ci, aucun intervenant ne peut vous donner un avis "tranché" sans avoir étudié l'intégralité des pièces (offre de prêt - tableaux d'amortissement initial et définitif - acte notarié - contrat d'assurance etc....

cdlt.

PS je n'avais vu le message de Jurisprudence avant de poster. Dans les dossiers que j'ai eu à connaître dernièrement (6 mois) les banques arguent du délai de prescription et sont suivies par les Juridictions.

 

[Jurisprudence]

On calcule l'échéance suivant la base de calcul des intérêts utilisé.

Le taux appliqué est le même, 3,60 % mais la façon de calculer les intérêts est différente.

La base LOMBARDE implique, soit un remboursement plus lent si l'on garde la même échéance, soit un remboursement plus lourd si l'on garde la même durée.

Donc non. Le taux appliqué est bien 3,60 %, la façon de calculer est différente.

Intérêts = capital x taux x nb de jours dans la période suivant la base de calcul x nb de jours dans l'année suivant la base de calcul.

Si les intérêts augmentent quand l'échéance ne bouge pas, alors en effet, l'amortissement baissera. MAIS la durée augmentera !

Pardonnez-moi si je me mêle d'une discussion qui a priori dépasse mes compétences (je ne suis ni mathématicien, ni avocat), mais il y a du bons sens dans ce que dit Rosace.

Et pourquoi puis-je me permettre d'être aussi affirmatif, pensant également être doté d'un peu de bon sens ? Tout simplement en me référant à l'arrêt que j'ai cité il y a deux jours : Cour d'appel de Douai, Chambre 8 section 1, 2 mars 2017, n° 16/01335.

Tout est dit dans cette décision, et le raisonnement de la Cour suit les explications logiques de Rosace :

«Qu’ainsi, calculée sur la base de l’année bancaire, la part d’amortissement de la première échéance de remboursement d’un montant de 1175,05 euros aurait été, non pas de 433,08 euros seulement, mais de 443,24 euros en sorte que le montant des intérêts dus au titre de la deuxième échéance aurait dû être de 472,23 euros [(153 156,76 x 3,70 %) /12] au lieu de 472,26 euros et ainsi de suite ;
Que Monsieur X et Madame Y rapportent ainsi suffisamment la preuve que la banque a indûment perçu des intérêts calculés par référence à l’année bancaire de trois cent soixante jours au lieu de l’avoir été par référence à l’année civile»

Ça me semble limpide. Mais je le répète, n'étant pas un professionnel, je puis me tromper, auquel cas ne m'en veuillez pas d'être intervenu.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[rosace]

Non; non et non.

Ne tentez pas d'expliquer votre erreur par l'application d'une méthode de calcul des intérêts compris dans l'échéance suivant telle ou telle méthode.

Votre procédé farfelu vous amène tout simplement à calculer une échéance constante à 3,6067% (exact/exact) et 3,6632% (lombard) à la place du taux contractuel voulu de 3,60%

La logique - et la pratique générale d'ailleurs - est bien de calculer cette échéance au taux nominal proportionnel contractuel de 3,60% (voir lien cBanque antérieur) et - ensuite - de calculer les intérêts suivant une méthode ou une autre.

Les intérêts étant alors plus ou moins élevés suivant la méthode - à échéance égale - c'est la part d'amortissement qui variera en plus ou en moins à due concurrence.

En cas de besoin l'ajustement se fera sur la dernière échéance pou solde intégral

Voilà....cette fois je ne reviens plus sur ce sujet.

Je n'explique aucune erreur (encore une fois, restez factuel et n'attaquez pas verbalement, seulement techniquement, pour le respect des lecteurs de ce forum qui mettront de l'argent ou non pour défendre leur cause sur nos avis techniques)

Le taux appliqué reste bel et bien 3,60 %. Mais la base de calcul est différente. Et entraîne une échéance différente !

Les intérêts se calculent ainsi :
CRD x 3,60 % x nb de jours dans la période selon la base / nb de jours dans l'année selon la base.

C'est exactement ce qui a été fait. Pas de "procédé farfelu", seulement une façon différente (qui s'applique parfois chez les pros). --> il suffit de voir les liaisons ... (et soyez honnête, les internautes nous lisent et vont mettre leur argent pour défendre leur droit, et encore une fois, répondez techniquement).

Ensuite, ce que vous dites concernant un changement du montant des intérêts n'est pas acceptable :
Si la base de calcul change, le montant des intérêts augmente. Si les intérêts augmentent, pour une même échéance, le capital amorti baisse en effet. MAIS dans ce cas, la durée augmente !
Aucune banque ni financier n'acceptera ce que vous dites. Vous sous-entendez que le banquier acceptera que vous remboursiez moins que le capital prêté tout simplement. Puisque vous dites que l'échéance et la durée ne bouge pas, les intérêts augmentent et le capital amorti baisse --> Le capital remboursé est faible, même inférieur au capital prêté.

Et de surcroît, vous proposez que la dernière ajustement se fasse sur la dernière échéance. L'exemple suivant concerne 1 000 €. il suffit de multiplier les chiffres par 100 pour un crédit 100 000 € (donc 200 pour 200 000 €).

Utilisons Excel :
Capital 1 000 €, taux 3,60 %, taux périodique = 30/360 x 3,60 % = 0,3 %, versement des fonds le 05/07/2016, échéance le 05 du mois.
Excel, qui résout l'équation ci-dessous, donnera l'échéance suivante (cette échéance est la mensualité donnée par le mois normalisé) : 84,97 €.
1 000 = VPM/(1+0,3%)^1 + ... + VPM/(1+0,3%)^12

Vous dites que cette échéance est valable pour n'importe quelle base :
Vérifions pour la base LOMBARDE.

De gauche à droite :
date de l'échéance, nb de jours entre l'échéance précédente et l'échéance actuelle, nb de jours dans une année selon l'année lombarde, numéro de l'échéance, capital amorti, intérêts, échéance qu'excel donne (sur la base du mois normalisé), CRD

05/07/2016 0 1000 €
05/08/2016 31 360 1 81,87 € 3,10 € 84,97 € 918,13 €
05/09/2016 31 360 2 82,12 € 2,85 € 84,97 € 836,01 €
05/10/2016 30 360 3 82,46 € 2,51 € 84,97 € 753,55 €
05/11/2016 31 360 4 82,63 € 2,34 € 84,97 € 670,92 €
05/12/2016 30 360 5 82,95 € 2,01 € 84,97 € 587,97 €
05/01/2017 31 360 6 83,14 € 1,82 € 84,97 € 504,82 €
05/02/2017 31 360 7 83,40 € 1,56 € 84,97 € 421,42 €
05/03/2017 28 360 8 83,79 € 1,18 € 84,97 € 337,63 €
05/04/2017 31 360 9 83,92 € 1,05 € 84,97 € 253,71 €
05/05/2017 30 360 10 84,21 € 0,76 € 84,97 € 169,51 €
05/06/2017 31 360 11 84,44 € 0,53 € 84,97 € 85,06 €
05/07/2017 30 360 12 84,71 € 0,26 € 84,97 € 0,35 €

Il reste à régler 35 cts pour un crédit de 1 000 €.
Donc pour un crédit 100 000 € --> 35 € à payer en plus à la dernière échéance
70 € pour un crédit de 200 000 €.

Et en plus de ça, le crédit ne dure que 12 mois.

Dans le tableur, vous avez la même chose pour un crédit de 200 000 € d'une durée de 300 mois, pour lequel la dernière échéance devra s'ajuster de ... 2 790 €, soit presque 3 fois l'échéance initiale qui est de 1 012,01 € car le CRD (suivant le principe d'ARISTIDE) à la fin du crédit est égal à 2 790 € ...

Sujet très technique encore une fois. Pour lequel, il y a nécessité de répondre techniquement. Et pas seulement avec des mots comme "farfelus" qui n'avancent absolument en rien dans la discussion.

Si vous contestez le montant de l'échéance que je donne (84,97 et 1012,01), donnez moi les vôtres et expliquez moi votre façon de faire.
Afficher la pièce jointe Calcul_interets.xlsx