Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[rosace]

J'avais effectivement écrit un post pour attirer l'attention sur le ridicule d'une méthode de calcul indiquée dans cette file, méthode qui aurait voulu que le calcul d'une échéance soit différent suivant que les intérêts qui sont compris dans ladite échéance soit effectué à partir de la méthode "lombarde", "exact/exact ou du "mois normalisé" ce qui - bien entendu - est parfaitement inexact.

Mais Fred, administrateur du site, n'a pas bien compris les sens de mon intervention et l'a déplacé ce qui - hors contexte - lui enlevait toute signification. D'un commun accord nous avons donc décidé de le supprimer.

Il y a une seule et unique méthode pour calculer une échéance constante à partir de trois paramètres :
+ Le montant
+ Le taux nominal proportionnel ramené à la période
+ La durée en nombre de périodes.

NB) - Il existe une particularité pour les prêts épargne-logement qui sont indiqués en taux nominaux actuariels.
Pour calculer une échéance de prêt épérgne-logement il fauf donc commencer par convertir le taux nominal actuariel en taux nominal proportionnel et ensuite l'échéance se calcule comme pour les autres crédits.

Le principes de calcul sont et restent ceux indiqués dans cette page:



=> et ceci - je le répète - que les intérêts compris dans l'échéance soient calculés par la méthode lombarde, exact/exact ou du mois normalisé (= rien à voir avec la calcul de l'échéance)

Quant au TAEG = Taux Annuel Effectif global c'est désormais cet indicateur qui doit figurer dans toutes les offres de prêts et contrat des prêts à la consommation et immobiliers des particuliers. Pour tous les autres le Taux Effectif Global (TEG) reste la règle.

Le code de la consommation indique de façon précise les procédés d'actualisation des flux de trésorerie pour calculer le TAEG.
Et c'est bien autre chose qu'une simple formule de conversion d'un TEG proportionnel en un prétendu TAEG actuariel.

Cdt

Bonjour,

Il semble que vous faites allusion à mon post qui démontre les raisons de l'existence du mois normalisé.

Il suffit de regarder le fichier Excel pour s'en convaincre.

Sans du tout vouloir remettre en cause vos connaissances, vous vous trompez sur ce point.

Les règles de remboursement sont les suivantes :
(checkez un tableau d'amortissement)

on calcule les intérêts sur le CRD à l'issue de l'échéance précédente, puis le reste de l'échéance sert à amortir le crédit.

Ex :
Échéance n° 12 :
Le CRD a l'issue de l'échéance 11 est 100 000 €
Le taux est à 3,6 %
Et disons que la mensualité est de 1000 € (j'invente complètement).
Alors à l'échéance 12, on verra pour les intérêts, sur la base du mois normalisé, 100 000 x 30,416 66 / 365 x 3,6 % = 300 €.
Le capital amorti sera 1000 - 300 = 700 €.
Et donc le CRD de l'échéance 12 sera 100 000 - 700 = 99 300 €.

C'est le principe fondamental en finance. On paye les intérêts puis le reste de la mensualité sert à amortir le capital.

Maintenant, selon la base de calcul des intérêts, l'échéance sera différente, c'est obligatoire. Puisqu'il y aura plus ou moins d'intérêts, il y a forcément un paramètre qui change. Ce paramètre est la mensualité.

Au final, l'échéance varie obligatoirement, arithmétiquement, si la base de calcul varie.

Si le fichier Excel est compliqué, me demander d'expliquer.

Mais celui ci résume parfaitement ce que j'énonce ci-dessus, à savoir, la variation de l'échéance suivant la base que l'on choisit.

N'étant pas hautaine, j'invite quiconque à apporter sa réponse. Mais il faut des démonstrations. Pas seulement des allégations.
Excel démontre parfaitement mes propos.

Ceci est un problème très technique. Et demande des démonstrations. Malheureusement. Alors, la moindre démonstration sera la bienvenue en cas de proposition.

Pour rappel, une proposition en mathématiques est posée pour ensuite être démontrée.

Bonne journée à tous.

C. R.

 

[vivien]

Bonjour,

Vous indiquez

Pour rappel, une proposition en mathématiques est posée pour ensuite être démontrée

Puis

Et donc le CRD de l'échéance 12 sera 100 000 - 700 = 300 €

Je ne pense pas être le seul à être impatient d'avoir la démonstration de cette égalité....

Excel démontre parfaitement mes propos.

J'ai essayé avec ma version d'Excel et je n'obtiens pas ce résultat....

cdlt

 

[Aristide]

???

N'importe quoi !!!

Aux cBanquenautes qui s'intéressent au sujet:

Il est exact que les intérêts compris dans une échéance soient calculés par rapport au capital restant dû après paiement de la dernière échéance. Et le montant desdits intérêts compris dans l'échéance varie suivant la méthode "lombarde", "exact/exact" ou du "mois normalisé".

Mais le calcul de l'échéance constante est immuable et l'unique résultat ne dépend que de trois paramètres:
+ Montant
+ Taux nominal proportionnel ramené à la période
+ Durée en nombre de périodes

Sauf si vous contestez le sérieux de cBanque vous pouvez le vérifier:

Calcul du montant d'échéance
https://www.moneyvox.fr/credit/principe.php

En corollaire puisque - à paramètres identiques - l'échéance est toujours la même, si le montant des intérêts compris dans l'échéance varie du fait de la méthode "lombarde", "exact/exact" ou "mois normalisé" utilisée c'est la part d'amortissement du capital comprise dans l'échéance qui sera plus ou moins importante.

Dans le dernier arrêt de la cour d'appel de Douai qui a récemment été mis sur ce site c'est d'ailleurs un argument qui a été avancé puisque, dans cette affaire, en gonflant la part d'intérêts compris dans l'échéance, la méthode lombarde réduisait à due concurrence la part d'amortissement ce qui laissait un capital restant du plus important........et donc des intérêts plus importants pour l'échéance suivante.........et ainsi de suite.

Maintenant chers cBanquenautes il y a les professionnels de la banque/finance et les autres; donc croyez qui vous voulez

Cdt

 

[Jurisprudence]

???

Sauf si vous contestez le sérieux de cBanque vous pouvez le vérifier:

En corollaire puisque - à paramètres identiques - l'échéance est toujours la même, si le montant des intérêts compris dans l'échéance varie du fait de la méthode "lombarde", "exact/exact" ou "mois normalisé" utilisée c'est la part d'amortissement du capital comprise dans l'échéance qui sera plus ou moins importante.

Dans le dernier arrêt de la cour d'appel de Douai qui a récemment été mis sur ce site c'est d'ailleurs un argument qui a été avancé puisque, dans cette affaire, en gonflant la part d'intérêts compris dans l'échéance, la méthode lombarde réduisait à due concurrence la part d'amortissement ce qui laissait un capital restant du plus important........et donc des intérêts plus importants pour l'échéance suivante.........et ainsi de suite.

Maintenant chers cBanquenautes il y a les professionnels de la banque/finance et les autres; donc croyez qui vous voulez

Cdt

Merci Aristide de ces précisions.

Heureux que vous citiez l'arrêt de la Cour d'appel de Douai que j'ai posté récemment. Ainsi que je l'indiquais, cet arrêt a le mérite d'être très fouillé dans ses attendus et enfin, pour la première fois à ma connaissance, explique clairement comment se démontrent les erreurs de calcul de la banque lorsqu'elle utilise l'année Lombarde dès la première échéance de remboursement, erreurs qui se répercutent ensuite sur les échéances suivantes, et ainsi de suite, amenant ainsi un écart notable en fin de prêt, au détriment de l'emprunteur.

Les participants à ce Forum devraient lire très attentivement cette décision. Elle répondra à bon nombre de leurs questions, ainsi que je l'ai indiqué.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[rosace]

Bonjour,

Il semble que vous faites allusion à mon post qui démontre les raisons de l'existence du mois normalisé.

Il suffit de regarder le fichier Excel pour s'en convaincre.

Sans du tout vouloir remettre en cause vos connaissances, vous vous trompez sur ce point.

Les règles de remboursement sont les suivantes :
(checkez un tableau d'amortissement)

on calcule les intérêts sur le CRD à l'issue de l'échéance précédente, puis le reste de l'échéance sert à amortir le crédit.

Ex :
Échéance n° 12 :
Le CRD a l'issue de l'échéance 11 est 100 000 €
Le taux est à 3,6 %
Et disons que la mensualité est de 1000 € (j'invente complètement).
Alors à l'échéance 12, on verra pour les intérêts, sur la base du mois normalisé, 100 000 x 30,416 66 / 365 x 3,6 % = 300 €.
Le capital amorti sera 1000 - 300 = 700 €.
Et donc le CRD de l'échéance 12 sera 100 000 - 700 = 300 €.

C'est le principe fondamental en finance. On paye les intérêts puis le reste de la mensualité sert à amortir le capital.

Maintenant, selon la base de calcul des intérêts, l'échéance sera différente, c'est obligatoire. Puisqu'il y aura plus ou moins d'intérêts, il y a forcément un paramètre qui change. Ce paramètre est la mensualité.

Au final, l'échéance varie obligatoirement, arithmétiquement, si la base de calcul varie.

Si le fichier Excel est compliqué, me demander d'expliquer.

Mais celui ci résume parfaitement ce que j'énonce ci-dessus, à savoir, la variation de l'échéance suivant la base que l'on choisit.

N'étant pas hautaine, j'invite quiconque à apporter sa réponse. Mais il faut des démonstrations. Pas seulement des allégations.
Excel démontre parfaitement mes propos.

Ceci est un problème très technique. Et demande des démonstrations. Malheureusement. Alors, la moindre démonstration sera la bienvenue en cas de proposition.

Pour rappel, une proposition en mathématiques est posée pour ensuite être démontrée.

Bonne journée à tous.

C. R.

Un exemple concret pour illustrer ce que j'ai dis précédemment :

100 000 € au taux de 3,60 %, échéance mensuelle. Date de versement des fonds : 05/07/2016.
Date de paiement d'échéance : 05 du mois.

Pour chaque échéance, on calcule les intérêts, puis on calcule le capital amorti qui est le montant de l'échéance moins les intérêts.

Il n'y a qu'une seule inconnue qui est la mensualité justement. C'est celle-ci qui permet de "boucler" le crédit.

On vérifie le bouclage en voyant que le CRD est égal à 0 à la dernière échéance.

Pour rappel, le CRDi est le capital restant dû après avoir payé l'échéance n° i.

Ex : si à l'échéance n° 27, il est écrit CRD = 152 145,78 €, c'est que vous avez payé l'échéance n° 27 pour que le CRD soit 152 145,78 €.

Le tableau excel a 3 feuilles. Chacune montre le calcul pour répondre au problème posé précédemment.

Toutes les liaisons sont présentes. Vous pouvez changer la date de versement des fonds (uniquement), le capital prêté, le taux d'intérêt.

Seule démarche à effectuer à chaque fois :
- Valeur cible - Analyse de scénarios dans l'onglet Données - Prévision :
--> Cellule à définir : c'est le CRD à la dernière échéance
--> Valeur à atteindre : 0 car on veut que le crédit soit bouclé
--> Cellule à modifier : l'échéance. Pourquoi ?
Parce que l'échéance doit rester la même. Les liaisons dans Excel sont là pour garantir cette égalité.
C'est celle-ci que Excel va chercher pour résoudre numériquement le problème du bouclage.

Afficher la pièce jointe Calcul des Interets.xlsx

Au final, on voit bien une différence d'échéance, et donc, arithmétiquement, d'intérêts.

Pour rappel, le total des intérêts est égal à tout ce que vous payez moins ce qu'on vous a prêté.

C.R.

 

[grauxale]

Bonjour à tous,

Suite à la question de Diazz, voici ce que j'ai trouvé. Il ne s'agit surement que d'une petite partie des jugements rendues sur le sujet :

Cour d’Appel de Lyon – 12 janvier 2017 – 14-08324
TGI Lyon favorable emprunteur / Appel favorable Banque
*
Cour d’Appel de Paris – 12 janvier 2017 – 16-17800
TGI Fontainebleau (15-00028) favorable emprunteur / Appel favorable Emprunteur
*
Cour d’Appel de Paris – 13 janvier 2017 – 15-15607
TGI Paris (13-08483) favorable Banque / Appel favorable emprunteur
*
Cour d’Appel de Paris – 13 janvier 2017 – 15-15820
TGI Paris (14-11161) favorable Banque / Appel favorable banque
*
Cour d’Appel de Reims – 17 janvier 2017 – 15-01353
TGI Evry (19/01/2015) favorable emprunteur / Appel favorable emprunteur
*
Cour d’Appel d’Agen – 18 janvier 2017 – 14-01571
TGI Cahors (13-00389) favorable emprunteur / Appel favorable Banque

Cour d’Appel de Paris – 27 janvier 2017 – 15-00721
Appel favorable Emprunteur

Cour d’Appel d’Aix en Provence – 09 février 2017 - 16-19135
TGI Draguignan (16-03324) favorable Banque / Appel favorable Banque
*
Cour d’Appel de Lyon – 21 février – 15-06445
TGI favorable emprunteur / Appel favorable emprunteur
*
Cour d’Appel de Lyon – 21 février 2017 – 15-00626
TGI Lyon (13-0673) semi favorable emprunteur / Appel favorable emprunteur
*
Cour d’Appel de Dijon – 23 février 2017 – 15-01858
TGI Dijon (13-03147) favorable emprunteur / Appel favorable emprunteur
*
Cour d’Appel de Bordeaux – 28 février 2017 – 15-04973
TGI Bordeaux (14-05774) favorable Banque / Appel favorable Banque
*
Cour d’Appel de Douai - 2 mars 2017 – 16-01335
TGI Lille (15-05389) favorable emprunteur / Appel favorable emprunteur sauf sur l’année du taux légal
*
Cour d’Appel de Caen – 16 mars 2017 – 15-01791
TGI Caen (14-02178) favorable Banque / Appel favorable Banque

Bonne soirée

=> Bonjour et merci Etoile0508
Faut-il en conclure que les banques vont à chaque fois en Appel? Il n'y a pas de cas, où la banque a perdu en TGI et pas fait appel?
Merci d'avance de votre aide si précieuse
Cordialement
AG

 

[Aristide]

Afficher la pièce jointe 2131

Au final, on voit bien une différence d'échéance, et donc, arithmétiquement, d'intérêts.

La seule échéance qui soit exacte est celle de l'onglet "mois normailsé"; les deux autres sont fausses car calculées par une méthode farfelue.

Maintenant chers cBanquenautes il y a les professionnels de la banque/finance et les autres; donc croyez qui vous voulez

 

[Etoile0508]

=> Bonjour et merci Etoile0508
Faut-il en conclure que les banques vont à chaque fois en Appel? Il n'y a pas de cas, où la banque a perdu en TGI et pas fait appel?
Merci d'avance de votre aide si précieuse
Cordialement
AG

Bonjour Grauxale,

Non, je ne pense pas que l'on puisse en déduire une telle chose ! Je n'ai eu les numéros et tribunaux de jugements Tgi que parce qu'ils étaient inscrit sur les décisions d'appel... Sinon, impossible de mettre la main sur ces fameux jugements ou d'autres. Il est donc impossible d'en déduire :
1) la quantité d'affaires jugées à ce sujet que ce soit uniquement sur TGI ou cours d'appel
2) le pourcentage d'appel des banques

Bonne journée

 

[Etoile0508]

J'apporte également un complément d'infos.

J'ai des amis dont je sais avec certitude qu'il ont emporté une décision favorable de la CA de Paris en octobre dernier. Je ne retrouve pourtant cette décision nulle part (doctrine et l'extension) sauf peut-être si j'avais accès à d'autres bases ?

Du coup, cela montre bien que nous n'avons pas accès à toutes les décisions même de CA (TGI encore moins puisqu'il n'en circule quasi pas et pourtant les tribunaux ne chaument pas !!)

Cordialement.

 

[rosace]

La seule échéance qui soit exacte est celle de l'onglet "mois normailsé"; les deux autres sont fausses car calculées par une méthode farfelue.

Attaques personnelles : Il y a confrontation d'idées, pas de titres. Je n'ai pas dis qui j'étais et je ne me cache pas derrière un titre. Je reste sur les faits, qui plus est, scientifiques.

Maintenant la technique :

Apportez des démonstrations et surtout contredisez "scientifiquement" mes démonstrations qui vous semblent "farfelues".

Vous ne pouvez pas dire que rien ne change si la base change.
Pour une échéance, si les intérêts augmentent, le capital amorti baisse oui. Mais rembourser sur ce rythme ne permet de pas rembourser totalement le crédit.

Je répète : (et c'est incontestable)

On paye d'abord les intérêts puis le reste amortit le prêt. Donc si les intérêts augmentent (avec une base de calcul des intérêts qui changent), forcément on rembourse moins vite.

Maintenant, vous dites que rien ne change si la base de calcul des intérêts changent (vous dites que l'échéance est la même peu importe la base de calcul des intérêts).
D'une part c'est impossible. D'autre part, pourquoi s'attarder sur le calcul des intérêts si rien ne change ? Ce qui compte, c'est l'échéance que l'on paye, pas la façon de calculer.
Autant rester cohérent jusqu'au bout.

Et une dernière fois, ne vous cachez pas derrière un titre. Je ne dis pas qui je suis et ce que je fais. Car, ce qui compte, ce sont les démonstrations. Parlons technique.

Sur un ring de boxe, on ne se répète pas "je suis boxeur depuis 5 ans et toi depuis 1 an". On se bat, techniquement.


Le but de ce forum est de sensibiliser les gens. Il y a déjà beaucoup de personnes qui ont perdu leur argent car ils ne sont pas versés dans la technique. Donc, soyez honnêtes pour eux. Ceux qui contestent mettent en jeu leur argent, pas le vôtre.

Donc pour le respect des personnes qui lisent, restez technique et répondez techniquement.

Pour finir sur le sujet du calcul des intérêts :

Il y a des bases de calcul différentes, mais seule la base du mois normalisé est valable selon le code de la Conso pour les particuliers.
En revanche, ces bases de calcul existent et sont utilisés pour les professionnels. Une personne versée dans la technique et dans le métier ne diraient JAMAIS que les bases de calcul différentes apportent les mêmes résultats.
Je n'attaque pas personnellement. J'attire juste votre attention sur le besoin de rigueur pour les lecteurs de ce forum.