Jurisprudence Année Lombarde

[Lexicus]

Bonsoir,
Effectivement, c'est plus pratique pour calculer les intérêts sur 2j, 3j, 4j, 6j, 10j, 12j, 15j, 20j, 30j et bien d'autres périodes encore, mais comment faisaient-ils alors pour calculer sur 54j ?.
La "facilité" du calcul a bon dos.
Il y a de toute évidence une autre "utilité" à cette méthode à l'avantage du prêteur.

Cher agra07,


A l'heure des logiciels qui calculent automatiquement, doit on vraiment parler de praticité de l'usage séculaire sur 360 jours?

Mais pour une fois vous reconnaissez que la méthode profite au banquier.


Merci pour cette honnête reconnaissance.


Bonne soirée à vous

 

[agra07]

Cher agra07,


A l'heure des logiciels qui calculent automatiquement, doit on vraiment parler de praticité de l'usage séculaire sur 360 jours?

Mais pour une fois vous reconnaissez que la méthode profite au banquier.


Merci pour cette honnête reconnaissance.


Bonne soirée à vous

Bonsoir @Lexicus ,
Il ne faudrait pas se méprendre sur mes propos.
Je vise là le calcul des intérêts sur une période rompue en appliquant la méthode exact/360 (je pense en fait que c'est la méthode qui devait être appliquée à l'époque car tout simplement plus profitable aux prêteurs) et j'ai condamné cette pratique depuis toujours.
En revanche, cette méthode est sans incidence pour le calcul d'échéances mensuelles (et même s'il y a une période rompue qui précède, l'écart final n'est pas très important en valeur relative).

 

[Lexicus]

Bonsoir @Lexicus ,
Il ne faudrait pas se méprendre sur mes propos.
Je vise là le calcul des intérêts sur une période rompue en appliquant la méthode exact/360 (je pense en fait que c'est la méthode qui devait être appliquée à l'époque car tout simplement plus profitable aux prêteurs) et j'ai condamné cette pratique depuis toujours.
En revanche, cette méthode est sans incidence pour le calcul d'échéances mensuelles (et même s'il y a une période rompue qui précède, l'écart final n'est pas très important en valeur relative).

Mince, je me méprends sur vos propos?

 

[crapoduc]

Bonsoir @Lexicus ,
En revanche, cette méthode est sans incidence pour le calcul d'échéances mensuelles (et même s'il y a une période rompue qui précède, l'écart final n'est pas très important en valeur relative).

Peu importe l'importance du préjudice, c'est du vol. C'est un vol qui est même organisé.

 

[Friedrich]

Bonjour,
Exact.
Cf. p 2016
Elle permet de faire gagner (un peu).... le préteur dans la mesure où le calcul est fait à partir d'un taux journalier.
Exemple: calcul des intérêts d'un prêt de 100 000€ à 3% sur une période de 27 jours.
Calcul légal:
Intérêts annuels: 3% x 100 000 = 3 000€
Intérêts journaliers: 3 000/365 = 8.22€ (arrondis)
Intérêts sur 27 jours: 8.22 x 27 = 221.92€
Calcul "lombard" (bien que certains refusent d'employer ce terme pour le calcul qui suit):
Intérêts annuels: 3% x 100 000 = 3 000€
Intérêts journaliers: 3 000/360 = 8.33€ (arrondis) (l'année lombarde compte en effet 12 mois de 30 jours soit 360 jours)
Intérêts sur 27 jours: 8.33 x 27 = 225.00€
Le différentiel n'est pas énorme en valeur relative (1.39% d'intérêts en plus) mais il est réel.

Je ne sais pas quelle est votre situation. Les décisions des magistrats sont très partagées et parfois surprenantes (dans les deux sens).
La récente ordonnance de juillet 2019 est de nature à modifier la donne et à mettre un peu d'ordre dans la justice, probablement pas dans le sens que vous pourriez espérer.

Bonjour et merci à vous deux.
J'avoue ne pas avoir bien compris la théorie des deux taux permettant de gagner l'annulation du prêt. Si je réfléchis un peu, il n'y a qu'un seul taux, mais deux manières de calculer les intérêts, c'est ça, non ? Le problème est de savoir comment il faut calculer les intérêts, avec les histoires de jour, ou je me trompe ?
Parce que mon dossier est un peu complexe : il y a un pb de TEG (l'assurance décès aurait dû être intégrée pour la durée du prêt, et ils auraient oublié d'intégrer 128 mois. Ca fait un écart de 0,12 sur le TEG). Ensuite, mon avocat parle de suspicions d’anatocisme durant les versements des fonds. Enfin, il y a un truc sur cette année lombarde.
Pour faire simple, les premiers fonds ont été versés le 25 mars 2012. La première échéance est le 6 avril. En théorie, il y a donc 12 jours, mais la banque dit qu'elle a calculé sur 11 jours ramené à 360. Elle n'a pas pris le 31 mars, car il ne compte pas.
Le problème est que le montant des intérêts capitalisés sur ce versement est moindre que si on calcule avec la division 12/365 et même 12/366. Mon avocat me dit que le seul fait de faire apparaître le diviseur 360 suffit à dénoncer le contrat, mais ça me gêne car j'ai finalement payé moins que ce que j'aurais dû. Il y a un écart de 2,46 euros je crois, à mon avantage. Mon avocat me dit que ce n'est pas important, ce qui compte est de voir écrit 360. J'avoue finir par douter un peu en vous lisant car la banque montre que sa manière de calculer est moins coûteuse pour moi que la "bonne" manière. Elle chiffre même le montant du gain que je réalise sur toute la durée du prêt.
Je ne sais plus trop quoi penser, ni s'il faut que je continue dans cette affaire (qui me coûte déjà un peu cher).

PS : pour information, 360 admet 24 diviseurs puisqu'il se décompose en 2(puissance 3)fois 3(puissance 2)fois 5.

 

[crapoduc]

Pour faire simple, les premiers fonds ont été versés le 25 mars 2012. La première échéance est le 6 avril. En théorie, il y a donc 12 jours, mais la banque dit qu'elle a calculé sur 11 jours ramené à 360. Elle n'a pas pris le 31 mars, car il ne compte pas.
Le problème est que le montant des intérêts capitalisés sur ce versement est moindre que si on calcule avec la division 12/365 et même 12/366. Mon avocat me dit que le seul fait de faire apparaître le diviseur 360 suffit à dénoncer le contrat, mais ça me gêne car j'ai finalement payé moins que ce que j'aurais dû. Il y a un écart de 2,46 euros je crois, à mon avantage. Mon avocat me dit que ce n'est pas important, ce qui compte est de voir écrit 360.

Bonjour @Friedrich,

La cour de cassation, depuis juillet 2019, fait mention de la nécessite d'un préjudice financier lié à l'usage de l'année lombarde pour prononcer la nullité de la stipulation d'intérêt conventionnel.
Dans votre cas, pour ce qui est de la première échéance, avec-vous vérifié sur votre relevé de mars 2012 la date de valeur de la date de déblocage ? Vous dites que les fonds ont été débloqués le 25 Mars 2012, ne l'auraient-ils pas été le 26 mars, date de valeur, en réalité ? Dans ce cas, vous seriez en exact/360....

Votre avocat qui vous dit ce n'est pas important ce qui compte c'est 360..... m'inquiète un peu.

El Crapo.

 

[Aristide]

Bonjour,

Pour faire simple, les premiers fonds ont été versés le 25 mars 2012. La première échéance est le 6 avril. En théorie, il y a donc 12 jours, mais la banque dit qu'elle a calculé sur 11 jours ramené à 360. Elle n'a pas pris le 31 mars, car il ne compte pas.
Le problème est que le montant des intérêts capitalisés sur ce versement est moindre que si on calcule avec la division 12/365 et même 12/366. Mon avocat me dit que le seul fait de faire apparaître le diviseur 360 suffit à dénoncer le contrat, mais ça me gêne car j'ai finalement payé moins que ce que j'aurais dû. Il y a un écart de 2,46 euros je crois, à mon avantage. Mon avocat me dit que ce n'est pas important, ce qui compte est de voir écrit 360. J'avoue finir par douter un peu en vous lisant car la banque montre que sa manière de calculer est moins coûteuse pour moi que la "bonne" manière. Elle chiffre même le montant du gain que je réalise sur toute la durée du prêt.
Je ne sais plus trop quoi penser, ni s'il faut que je continue dans cette affaire (qui me coûte déjà un peu cher).

Votre cas est exactement similaire à celui-ci :

Dans un arrêt du 4 juillet 2019 n°17-27621 la Première chambre civile de la Cour de cassation affine son arrêt de principe sur l’année lombarde rendu en 2015

Dans l’espèce du 4 juillet 2019 les emprunteurs, à qui incombent la charge de la preuve, produisaient au soutien de leur demande de nullité de la clause d’intérêt une analyse financière dans laquelle l’expert a procédé à un calcul de l’intérêt de chaque mensualité entière selon le nombre de jours contenus (28, 29, 30 et 31), sans pouvoir mettre en évidence ni surcroît d’intérêt, ni taux annuel supérieur à celui contracté.

S’agissant des 2 échéances brisées du 16 mai au 5 juin 2013, l’expert a mis en évidence qu’elles avaient été calculées pour une période de 19 jours sur une année de 360 jours, la banque ayant manifestement appliqué journalièrement la clause dite 30/360 par laquelle tous les mois comptent 30 jours et, partant, exclu le 31 mai.

La méthode tournait ici à l’avantage des emprunteurs puisque l’intérêt sur 20 jours d’une année qui en compte 365 est supérieur.

https://www.village-justice.com/art...ventionnel-interet-est-taux-calcul,31997.html

Cour de cassation, Chambre civile 1, 4 juillet 2019, n° 17-27.621
Mais attendu que la cour d'appel ayant relevé que le rapport d'expertise amiable produit par les emprunteurs, dont elle a souverainement apprécié la valeur et la portée, établissait que le calcul des intérêts conventionnels sur la base, non pas de l'année civile mais de celle d'une année de trois cent soixante jours, avait eu pour effet de minorer le montant de ces intérêts, de sorte que l'application de la clause litigieuse ne venait pas à leur détriment, elle a, par ce seul motif, à bon droit, statué comme elle l'a fait ; que le moyen n'est pas fondé ;

https://www.courdecassation.fr/juri..._3169/2019_9122/juillet_9406/641_4_43128.html

Votre crédit a été mis a disposition le 25 mars mais comme tous les mois sont comptés pour 30 jours le décompte des jours soumis à intérêts est donc de (30 - 25) + 6 = 11 jours.

Sur les autres points, faute d'éléments suffisants l'on ne peut se prononcer, mais sur celui-ci il semble pour le moins curieux que votre avocat ignore cet arrêt de la cour de cassation pourtant publiée au bulletin.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Bonjour,



Votre cas est exactement similaire à celui-ci :



Votre crédit a été mis a disposition le 25 mars mais comme tous les mois sont comptés pour 30 jours le décompte des jours soumis à intérêts est donc de (30 - 25) + 6 = 11 jours.

Sur les autres points, faute d'éléments suffisants l'on ne peut se prononcer, mais sur celui-ci il semble pour le moins curieux que votre avocat ignore cet arrêt de la cour de cassation pourtant publiée au bulletin.

Cdt

Je suis d'accord avec l'analyse de Crapoduc et Aristide. À ceci près que la Cour de cassation évoque, non pas un préjudice (qui n'existe pas en matière de droit des obligations s'agissant d'annuler un contrat qui ne se serait pas valablement formé au cas où il n'y aurait pas eu accord des volontés), mais une notion de “au détriment de“.

Effectivement, la démonstration de l'usage du diviseur 360 par le prêteur ne suffit plus à prononcer la sanction de la nullité relative du contrat entre les parties (se traduisant par la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel) si l'emprunteur ne démontre pas que ce mode de calcul est intervenu à son détriment, peu important que le calcul n'ait pas été effectué sur la base de l'année civile (précision supplémentaire apportée par rapport à l'arrêt du 19 juin 2013).

Dans le cas du dossier que nous décrit @Friedrich, si effectivement il n'y a pas perception d'intérêts indus par le prêteur, il y a de fortes chances que son action soit vouée à l'échec.

 

[Jurisprudence]

Pour plus de détails sur le sujet, je me permets de vous renvoyer une nouvelle fois à cette publication parue dans Village-Justice :

Cour de cassation le 4 juillet 2019 n°17-27621

 

[Friedrich]

Aïe, d'accord, je vois. Mais les dernières conclusions remontent à la mi-juin, cet arrêt dont ni mon avocat, ni la banque avaient connaissance, s'applique t-il à mon affaire ?
Oui, le 25 mars est bien la date de valeur.
Et les autres points de mon dossier, auriez-vous un avis éclairé ?