L'intérêt d'ouvrir une AV après 70ans

[Buffeto]

régulièrement revient dans les discussions sur l'AV le couperet de l'age de 70ans .

chacun sait en effet que l'argent placè AVANT les 70 ans est transmis avec un abattement de 152 500€ par bénéficiaire alors que l'argent placé APRES les 70ans ne permet qu'un abattement de 30 500€ pour l'ensemble des bénéficiaires .

ce qu'on oublie trop souvent et qui est ignoré de beaucoup c'est que les intérets produits par les primes versées après 70 ans sont exonérées de droits de succession .

prenons par exemple un homme de 70ans . celui ci souscrit une AV pour un montant de 100K€.
son espérance de vie est d'environ 15ans . avec un rendement de 2% l'an le capital obtenu dans 15 ans sera d'environ 134 586 €.
au décès du souscripteur la base taxable sera donc de 100 000-30 500 soit : 69 500€.
en imaginant que le bénéficiaire soit taxé à 30% ca donne 20 850€ de droits de succession.( en imaginant que la succession porte par ailleurs déjà sur 100 qui sont exonérés )

donc au final le bénéficiaire va toucher 134 586 - 20850 soit 113 736 €

en comparaison si le défunt avait placé cette somme de 100K avec le meme rendement mais sur un autre support les droits auraient été de 134586*30 soit 40375 .
l'héritier recevant donc alors la somme de 134 586 - 40375 soit 94 211€

l'économie de droits est donc de 19 525€ soit 49%.

 

[Merlynx]

Merci pour ce rappel buffetophile, c'est toujours très instructif.
J'ajouterais qu'il est préférable en principe -si on a les moyens- d'avoir par exemple une assurance vie ouverte avant 70 ans (abattement 152500) et d'en ouvrir une autre après 70 ans (abattement 30500)
Mais pour optimiser tout çela, il nous manque quand même 2 inconnues de taille : les rendements et surtout la date de notre décès

 

[Buffeto]

les rendements

certes mais il en va de meme pour n'importe quel placement ou investissement

et surtout la date de notre décès

il faut se reporter aux tables de mortalités théoriques qui te donnent l'espérance de vie ...naturellement il est préférable de faire mieux que l'espérance théorique .....

 

[paal]

Il faut se reporter aux tables de mortalités théoriques qui te donnent l'espérance de vie ...naturellement il est préférable de faire mieux que l'espérance théorique .....

Alors primo, ces données des tables de mortalité (ou de survivance), ne présentent un intérêt que pour des observations portant sur des populations importantes, et ce sont donc des moyennes ...

Lorsque l'on commence à raisonner sur des populations plus restreintes, elles perdent largement de leur intérêt, car dans ce cas, un accident isolé vient largement perturber ladite moyenne, ainsi que les capitaux à constituer pour faire face aux obligations de la disparition ...

Qui plus est, et si l'on retient un examen annuel de la situation, la probabilité de survie d'une même personne d'une année sur l'autre varie, mais elle ne se réduit pas d'une année à chaque date anniversaire passée (et cela relève du calcul actuariel ...)

 

[zizou]

Je suis en désaccord avec ce qui a été dit . Cela ne sert strictement à rien d’ouvrir un autre contrat après 70 ans .
Si on continue à verser sur le contrat existant , l’assureur va créer un autre compartiment fiscal , afin de distinguer les sommes épargnées , avant cette date et celles qui seront placées après .

Autre point qui met en évidence la subtilité des versements après 70 ans
Il faut ouvrir plusieurs contrats .
je vais l’illustrer sur un exemple .
Monsieur A dépose 100 000 Eu. sur un seul contrat . Monsieur B lui ouvre 5 contrats où il dépose 20 000 sur chacun .
Tous les deux vont faire un retrait de 30 000 Eu.
Lors de leur décès les droits pour Mr A seront calculés sur la base de ( 100 000 – 30 500 ) x par un facteur qui dépend du lien de parenté avec le bénéficiaire
Pour Mr . B , après avoir effectué un retrait de 30 000 il aura clôturé l’un de ses contrats .
les droits seront calculés sur 80 000 – 30 500

Dernier point sur lequel je voudrais insister .
Il est tout à fait envisageable que pour les gros contrats investir après 70 ans soit plus rentable à condition d’ investir sur des U.C.
Prenons l’exemple de Mr C qui a 69 ans et qui a déjà repéré les performances d’un fond patrimonial Carmignac Patrimoine qui vient d’être crée ( de mémoire vers 1987 )
Avec un rendement moyen depuis sa création ( de mémoire autour de 8 % ) il aura tout intérêt à attendre d’avoir 70 ans pour ouvrir ce contrat .
Je vous laisse faire la calcul , c’est enfantin

 

[Buffeto]

Cela ne sert strictement à rien d’ouvrir un autre contrat après 70 ans .

ai je dit ca ?

j'ai juste rappelé l’intérêt du contrat d'AV , même après 70 ans .

 

[Merlynx]

Mais comme en cas de retrait sur une AV ouverte avant 70 ans et sur laquelle on a versé après 70ans, le retrait porte en partie sur les sommes versées et capitalisées avant et après 70 ans, ça devient moins intéressant d'avoir une seule AV...

Et puis pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? On ouvre une autre AV après 70 ans (voire plusieurs) et tout est bien compartimenté !

 

[zizou]

Il me semble avoir lu dans ce topic
« J'ajouterais qu'il est préférable en principe -si on a les moyens- d'avoir par exemple une assurance vie ouverte avant 70 ans (abattement 152500) et d'en ouvrir une autre après 70 ans (abattement 30500) »

Peu importe la personne qui a l’a écrit
Il ne faudrait pas me faire passer pour un sénile .
Si je dérange les membres qui ont le savoir , alors que mon message n’avait pour but que d’apporter un éclairage nouveau , j’en tirerais les conséquences qui s’imposent

 

[paal]

Je suis en désaccord avec ce qui a été dit. Cela ne sert strictement à rien d’ouvrir un autre contrat après 70 ans.
Si on continue à verser sur le contrat existant , l’assureur va créer un autre compartiment fiscal , afin de distinguer les sommes épargnées , avant cette date et celles qui seront placées après

C'est bien entendu votre droit le plus strict d'être en désaccord avec une pratique, mais on peut aussi y être favorable, et je vais tenter d'expliciter pourquoi ....

Bien entendu, l'assureur va (normalement ..) assez facilement pouvoir distinguer selon que les versements auront été effectués avant ou après l'âge délicat des 70 ans ... ; perso, je n'ai encore constaté un relevé annuel de opérant cette distinction ...

Mais la gestion d'un contrat, surtout comprenant des UC, ne se limite pas aux versements, mais concerne aussi les arbitrages et autres rachats partiels, lesquels seront pratiqués de façon identique, selon que le versement aura été effectué avant ou après les 70 ans du souscripteur, et sur une masse commune si un seul contrat regroupe des versements mixtes ...

Et c'est bien là que cela se complique, car il faudra alors déterminer si un rachat ou un arbitrage aura porté sur des versements effectués avant ou après l'âge des 70 ans ...

Et là, cela risque de devenir sportif pour savoir affecter ces arbitrages et rachats aux bonnes masses de versements, lorsque des versements mixtes auront été effectués sur un même contrat ....

D'où l'utilité de souscrire des contrats distincts, dans lesquels, les subtilités d'affectation ne seront plus une difficulté !

Maintenant, libre à vous de vouloir continuer à mélanger ces versements, si vous continuez à trouver que cela ne présente pas d'inconvénients ...

Autre point qui met en évidence la subtilité des versements après 70 ans
Il faut ouvrir plusieurs contrats.

Je vais l’illustrer sur un exemple .
Monsieur A dépose 100 000 Eu. sur un seul contrat . Monsieur B lui ouvre 5 contrats où il dépose 20 000 sur chacun .
Tous les deux vont faire un retrait de 30 000 Eu.

Curieusement, dans ce paragraphe vous préconisez le contraire du paragraphe précédent, en allant même jusqu'à recommander d'ouvrir plusieurs contrats, point sur lequel je serai en accord ...

En effet, en ouvrant tôt (à minima de versement vers 65/68 ans) plusieurs contrats destinés à recevoir des primes versées après 70 ans, vous aurez le temps de faire connaissance avec ces contrats mais surtout la faculté d'obtenir des performances variables (surtout en investissant sur des UC dont les performances sont elles-mêmes variables par nature)

La logique sera alors de comparer ces performances, et de racheter les contrats présentant les performances les moins attractives, permettant ensuite de renforcer modérément ceux qui auront démontré les meilleures performances, en sachant que les montants versés sur des contrats totalement rachetés ne rentreront plus en ligne de compte au moment du décès ...

Dernier point sur lequel je voudrais insister .
Il est tout à fait envisageable que pour les gros contrats investir après 70 ans soit plus rentable à condition d’ investir sur des U.C.

que
A l'heure actuelle, et que le volume du/des contrats soit important ou non, nous n'avons plus guère le choix de puiser la performance qu'en allant sur des UC ; alors ensuite il y aura la poursuite du débat si l'on doit (ou non) procéder à une optimisation personnelle de cette gestion !

Je sais qu'il y a des partisans de placer sur une ou plusieurs UC, et de ne jeter un oeil qu'à chaque date anniversaire du placement : perso, je regarde quel sont les extrêmes des valeurs liquidatives, et je me fixe des points pivots, un peu comme dans un gestion titres ...

 

[Buffeto]

Il ne faudrait pas me faire passer pour un sénile .

ce n'est pas le genre du forum de cbanque

Si je dérange les membres qui ont le savoir , alors que mon message n’avait pour but que d’apporter un éclairage nouveau , j’en tirerais les conséquences qui s’imposent

sur cbanque , la contradiction est normale ( dans le respect et la convivialité , j'y veille ) et ne doit pas déclencher de réactions épidermiques .

mais comme chez un célèbre voyagiste : ici tout est proposé rien n'est imposé