Estimation succession cousine au 4eme degré

[money03976]

A ce propos, puisque nous sommes dans les joies de l'article 757B du CGI, une réponse ministérielle récente (David Habib - AN - question 12.09.2023 - réponse 09.01.2024)
https://questions.assemblee-nationale.fr/q16/16-11247QE.htm

Sur l'accès des notaires au fichier FICOVIE afin de calculer la répartition de l'abattement de 30.500 €

La réponse courte est : non ...

... car il n'est pas rare pour le bénéficiaire :
- soit de faire une déclaration partielle de succession directement auprès l'administration fiscale (formulaire n° 2705-A-SD prévu à cet effet) et de régler les droits dus sans l'intermédiaire du notaire chargé de la succession ;

- soit de mandater l'assureur pour procéder aux obligations déclaratives et prélever directement sur la part des capitaux décès lui revenant le montant des droits de mutation par décès à acquitter au titre de l'article 757 B et les régler au Trésor public. La répartition de l'abattement de 30 500 euros, commun à l'ensemble des bénéficiaires, est effectuée par l'administration fiscale qui centralise l'information concernant les différents contrats souscrits par la personne décédée et est informée par les entreprises d'assurance de l'identité des bénéficiaires dès qu'ils ont été identifiés.

Elle mentionné aussi que dans tous les cas, une erreur dans la répartition de cet abattement peut être rectifiée dans une déclaration ultérieure comme le mentionne le certificat d'acquittement de l'impôt.

Bref au-delà de l'assiette taxable, il y a aussi une joyeuse source de complexité, bien connue, autour de la répartition de l'abattement.

 

[Kizzo]

Y'a surtout une détestation des notaires par le gouvernement actuel.
Je me marre quand je lis que l'assureur peut régler les droits : comment fait-il pour savoir quelle tranche appliquer quand le bénéficiaire est (souvent) un enfant de l'assuré ? Il va contacter le notaire ?
Encore un trop payé à réfléchir à l'envers...

 

[Sans]

C'est très simple.

Vous faites deux calculs

A = une addition : la somme des primes versées après 70 ans (vous ne déduisez rien au titre des rachats, juste la somme de toutes les primes versées)

B = ce qui est versé effectivement aux bénéficiaires au moment du décès net de prélèvements sociaux (aka les capitaux décès effectivement versés). Ce montant est communiqué par l'assureur.

Vous prenez le plus petit des deux : C = min (A ; B)

C'est sur ce C que vous appliquez la règle du 757B = abattement de 30.500 € (globalisé sur tous les contrats et tous les bénéficiaires) puis DMTG.

Mille merci .... J'ai compris 😃
On est donc sur une imposition qui portera sur les versements + les intérêts et plus-values le cas échéant, dans le cas où B inférieur à A !
Donc le principe de base comme quoi, seules les primes versées sont comptabilisées dans le cas de versement après 70 ans pour le calcul des 30500€ , n'est pas forcément applicable en cas de rachats partiels.

Donc ouvrir plusieurs "petits" contrats après 70 ans, pour les clôturer 1 par 1 en cas de besoin, au lieu d'en ouvrir qu'un seul " plus gros", sur lequel on ferait des rachats partiels ne serait pas une mauvaise idée ?
Vous confirmez ?

 

[money03976]

Peut-être en contactant l'administration fiscale qui, elle, à la vision globale sur la succession et sur les droits dus ?

En fait c'est toute l'architecture de ce 757B qui pose question. Mais c'est un autre débat.

 

[money03976]

Mille merci .... J'ai compris 😃
On est donc sur une imposition qui portera sur les versements + les intérêts et plus-values le cas échéant, dans le cas où B inférieur à A !
Donc le principe de base comme quoi, seules les primes versées sont comptabilisées dans le cas de versement après 70 ans pour le calcul des 30500€ , n'est pas forcément applicable en cas de rachats partiels.

Donc ouvrir plusieurs "petits" contrats après 70 ans, pour les clôturer 1 par 1 en cas de besoin, au lieu d'en ouvrir qu'un seul " plus gros", sur lequel on ferait des rachats partiels ne serait pas une mauvaise idée ?
Vous confirmez ?

Oui cela semble pertinent.

Après il faut aussi prendre la question dans un autre sens. L'article 757B a été fait +/- pour dissuader de verser après 70 ans.

Je dirais :
- d'abord et avant tout verser avant 70 ans. C'est cela la priorité.
- si on n'a pas versé avant 70 ans ou si l'on a des liquidités : déjà il n'y a pas que l'AV, il y a aussi la capitalisation à considérer car un contrat de capi peut être donné/ légué (par acte notarié) en remettant à zéro le compteur PV pour l'IR et les PS et il permet de transmettre l'antériorité fiscale au donataire/ légataire
- si on veut vraiment faire de l'AV après 70 ans, il peut être utile d'adopter une logique non plus de consommation mais une logique de générer un maximum de PV sans toucher au contrat. Car ces PV seront exonérées (seules les primes sont taxées). Voire aller chercher du risque avec un maximum d'UC (et se protéger, ou plutôt ses bénéficiaires, avec une garantie plancher).

Il pourrait donc être utile d'avoir :
- plusieurs petits contrats dans lesquels on va piocher par rachat total
- un ou plusieurs gros contrats qui ont pour objectif de ne pas être rachetés et transmis avec un maximum de PV

Mais si c'est pour racheter les petits contrats, je me poserais d'abord et avant tout la question de savoir si l'AV est le bon véhicule après 70 ans. Et la réponse est sans doute non.

 

[Sans]

Oui cela semble pertinent.

Après il faut aussi prendre la question dans un autre sens. L'article 757B a été fait +/- pour dissuader de verser après 70 ans.

Je dirais :
- d'abord et avant tout verser avant 70 ans. C'est cela la priorité.
- si on n'a pas versé avant 70 ans ou si l'on a des liquidités : déjà il n'y a pas que l'AV, il y a aussi la capitalisation à considérer car un contrat de capi peut être donné/ légué (par acte notarié) en remettant à zéro le compteur PV pour l'IR et les PS et il permet de transmettre l'antériorité fiscale au donataire/ légataire
- si on veut vraiment faire de l'AV après 70 ans, il peut être utile d'adopter une logique non plus de consommation mais une logique de générer un maximum de PV sans toucher au contrat. Car ces PV seront exonérées (seules les primes sont taxées). Voire aller chercher du risque avec un maximum d'UC (et se protéger, ou plutôt ses bénéficiaires, avec une garantie plancher).

Il pourrait donc être utile d'avoir :
- plusieurs petits contrats dans lesquels on va piocher par rachat total
- un ou plusieurs gros contrats qui ont pour objectif de ne pas être rachetés et transmis avec un maximum de PV

Mais si c'est pour racheter les petits contrats, je me poserais d'abord et avant tout la question de savoir si l'AV est le bon véhicule après 70 ans. Et la réponse est sans doute non.

Totalement d'accord ...
Mais , dans le cas d'un conjoint qui aurait trop gardé par precaution suite au 1er décès, ça peut être utile.
Le contrat de capitalisation ok pour la donation, mais si le décès intervient moins de 15 ans après, il imputera l'abattement de 100 000€. Alors que les contrats d'assurance vie souscrit avec "subtilité" non 🤔
En tout cas discussion très instructive qui m'a permis d'apporter une réponse à une question vieille de presque 10 ans 🙏👍👍

 

[Kizzo]

Peut-être en contactant l'administration fiscale qui, elle, à la vision globale sur la succession et sur les droits dus ?

En fait c'est toute l'architecture de ce 757B qui pose question. Mais c'est un autre débat.

L'administration n'a la vue sur rien du tout tant qu'on ne lui remonte pas les infos.
Le notaire est officier public ministériel et doit veiller à ce que la déclaration de succession soit exacte.
Or sans l'ASV c'est impossible.

 

[money03976]

L'abattement successoral de 100k jouera exactement pareil pour le contrat de capi et pour l'AV après 70 ans.

Par ailleurs, il n'y a jamais une bonne et unique solution. Il y a des avantages et inconvénients des 2 côtés et à chacun de se positionner.

Le contrat de capi peut se donner démembré. Ce que vous ne pouvez pas faire avec une AV.

 

[money03976]

L'administration n'a la vue sur rien du tout tant qu'on ne lui remonte pas les infos.
Le notaire est officier public ministériel et doit veiller à ce que la déclaration de succession soit exacte.
Or sans l'ASV c'est impossible.

Oui mais le notaire n'est pas responsable des tiers non héritiers et non légataires ? Ou est-ce que je me trompe ?

 

[Kizzo]

Totalement d'accord ...
Mais , dans le cas d'un conjoint qui aurait trop gardé par precaution suite au 1er décès, ça peut être utile.
Le contrat de capitalisation ok pour la donation, mais si le décès intervient moins de 15 ans après, il imputera l'abattement de 100 000€. Alors que les contrats d'assurance vie souscrit avec "subtilité" non 🤔
En tout cas discussion très instructive qui m'a permis d'apporter une réponse à une question vieille de presque 10 ans 🙏👍👍

Ne pas oublier, si la volonté est la transmission, la donation de 31865€ aux enfants et également aux petits-enfants...