Cotisations sociales sur un fonds en euros

moietmoi

Top contributeur
Paal , il me semble que vous et moi , nous nous n'avons pas la même lecture de la loi, j ai résumé mon point de vue dans l'exemple avec un versement unique initial de 10000 euros sur un fonds euros en 2013 et aucun rachat partiel , avec un rachat total le 10/12/2018;
Pour moi , il n' y aura pas rattrapage,
@paal, qu'en pensez vous? Merci si vous avez un éclairage
 

paal

Top contributeur
Paal , il me semble que vous et moi , nous nous n'avons pas la même lecture de la loi, j ai résumé mon point de vue dans l'exemple avec un versement unique initial de 10000 euros sur un fonds euros en 2013 et aucun rachat partiel , avec un rachat total le 10/12/2018;
Pour moi , il n' y aura pas rattrapage,
@paal, qu'en pensez vous?
Merci si vous avez un éclairage
J'en pense que votre situation est quelque peu différente de celle d'Agra07, en ce sens que votre contrat aura été ouvert en 2013, et qu'à l'heure actuelle, il n'a que 5 années d'ancienneté ; si l'on suit les conclusions du Conseil constitutionnel, il aurait du suivre la règle décidée par le Conseil Constitutionnel en 2013, à savoir appliquer le taux historique durant les 8 premières années de vie d'un contrat ....

Ceci aura été maintenu avec effet jusqu'au 31/12/2017 ....

Maintenant, le PLFSS de 2018 voté et approuvé aura rebattu les cartes de cette décision ....

Ensuite, nous pouvons bien entendu avoir une lecture différente des conditions de collecte de ces PS, mais comme je ne suis pas concerné (car procédant toujours à des rachats sur des contrats de plus de 8 ans), je considère qu'il y a maintenant concordance entre ce que prévoit la loi de finance 2018, et ce que prévoyait l'arbitrage du Conseil Constitutionnel en 2013 ; et les conseillers de Macron sur le sujet y ont porté une attention particulière, afin que le texte ne soit pas une nouvelle fois retoqué par ce même conseil ....

Maintenant, si ce regard ne vous convient pas, libre à vous de le confronter auprès de l'autorité qu'il vous conviendra de choisir (votre courtier, un expert du domaine ....)

https://www.mifassur.com/dossier-assurance-vie/prelevements-sociaux-assurance-vie
 
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moietmoi

Top contributeur
Paal, je suis désolé, je n'arrive pas à savoir ce que vous pensez: dans le cas que j'ai décrit: il y a rattrapage ou pas?
oui / non ?
 

paal

Top contributeur
Paal, je suis désolé, je n'arrive pas à savoir ce que vous pensez: dans le cas que j'ai décrit: il y a rattrapage ou pas?
oui / non ?
Alors primo, en quoi ce que je pense est-il donc si important ??

Mais dans le cas que vous citez et pour un contrat de moins de 8 ans (avec des versements d'avant septembre 2017), ce devrait davantage être la règle du taux historique, et donc sans rattrapage ....

Maintenant, nous avons deux textes :
- celui du Conseil constitutionnel, qui aura prévalu au moins jusqu'en 2017, et qui jusqu'à présent n'aura pas été présenté comme caduque
- celui de la loi de finances qui institue la flat-tax (avec des PS incorporés à hauteur de 17.2%), taux qui sont applicables à compter du 01/01/2018 .... ....
et je n'ai rien vu qui invalide la décision du Conseil Constitutionnel ....

Donc pour moi, la situation est claire pour tous les contrats de plus de 8 ans d'âge, alors que pour des contrats plus jeunes, les PS ne s'appliquent logiquement d'entre début 2018 et l'année où le contrat atteindra 8 ans ; au delà des 8 ans, c'est le taux de l'année de rachat ....

Alors soit il s'agit juste d'un exemple pour le fun, soit il s'agit d'un contrat réel, et il faut vous renseigner auprès du courtier chez qui vous avez ouvert ce contrat ....

Un petit extrait d'un document disponible sur ce site ....

PFU-AV.png
 
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agra07

Contributeur régulier
Pour ce qui me concerne, je n'ai pas posé la question "pour le fun".
Je suis actuellement en discussion serrée avec un assureur qui s'est apparemment planté sur les PS prélevés au taux de 17.2% sur des rachats de 2018.
Mon exemple résume une situation concrète réelle (même si les montants sont faux).
Cet assureur a déjà reconnu qu'en mars 2018, son logiciel n'était pas à jour !!! J'ai tout de même de bonnes raisons de douter de sa compétence en la matière.
Le taux applicable de 17.2% sur les gains de ces rachats n'est pas contestable ni contesté: la question porte sur l'assiette.
Si je me réfère à l'article L136-7 II 3ieme du Code de la sécurité sociale (merci à @moietmoi), on peut lire ceci:

"3° Les produits attachés aux bons ou contrats de capitalisation, ainsi qu'aux placements de même nature mentionnés à l'article 125-0 A du code général des impôts, quelle que soit leur date de souscription, à l'exception des produits attachés aux contrats mentionnés à l'article 199 septies du même code :
a) Lors de leur inscription au bon ou contrat pour :


-les bons ou contrats dont les droits sont exprimés en euros ou en devises ;

-la part des produits attachés aux droits exprimés en euros ou en devises dans les bons ou contrats en unités de compte mentionnées au second alinéa de l'article L. 131-1 du code des assurances ;

b) Lors du dénouement des bons ou contrats ou lors du décès de l'assuré. L'assiette de la contribution est calculée déduction faite des produits ayant déjà supporté la contribution au titre du a nets de cette contribution.

En cas de rachat partiel d'un bon ou contrat en unités de compte qui a été soumis à la contribution au titre du a, l'assiette de la contribution due au titre du rachat est égale au produit de l'assiette définie au premier alinéa du présent b par le rapport existant entre les primes comprises dans ledit rachat partiel et le montant total des primes versées net des primes comprises, le cas échéant, dans un rachat partiel antérieur."

Il me semble qu'en vertu de ce texte (pas très clair en ce qu'il ne vise pas expressément des retraits partiels sur des fonds en euros) on peut tout de même en déduire que:
- les gains d'un fonds en euros sont taxés lors de leur inscription en compte (donc au taux en vigueur à ce moment là) (cf. 3 a))
- l'assiette de la contribution (en cas de rachat partiel en 2018) est calculée: "déduction faite des produits ayant déjà supporté la contribution au titre du a nets de cette contribution."
Dans mon exemple, il s'agit précisément des produits de 2011 à 2017.

Qu'en pensez-vous?
La question est ouverte.
Merci.
 
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Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Je ne sais si je vais vous être utile mais je peux cependant vous faire part d'un litige que j'ai eu sur les prélèvements sociaux (PS) avec un assureur vie.

En 2011 les PS étaient de 12,30% jusqu'au 30 septembre et sont passés à 13,50% ensuite.

Ayant deux AV chez deux assureurs différents l'un a bien appliqué ces deux taux aux intérêts concernés respectifs mais l'autre m'a appliqué 13,50% pour toute l'année ce que j'ai contesté.

De courriers en courriers tant audit assureur qu'à diverses administrations il ressort qu'en fait la loi ne tranche pas ce problème et qu'il faille s'en remettre au contrat concerné "pour déterminer la date à laquelle les produits sont acquis = le fait générateur" (rescrit fiscal N° 2012/24).

Pour ce qui me concerne, ayant saisi le médiateur FFA (qui m'a répondu au bout d'un an au lieu des 3 mois prévus par la charte) deux clauses du contrats étaient, selon ses termes, "ambiguës" sur ce point et m'a donné raison.

L'assureur m'a donc remboursé le trop perçu.

A toutes fins utiles.

Cdt
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,

Je ne sais si je vais vous être utile mais je peux cependant vous faire part d'un litige que j'ai eu sur les prélèvements sociaux (PS) avec un assureur vie.

En 2011 les PS étaient de 12,30% jusqu'au 30 septembre et sont passés à 13,50% ensuite.

Ayant deux AV chez deux assureurs différents l'un a bien appliqué ces deux taux aux intérêts concernés respectifs mais l'autre m'a appliqué 13,50% pour toute l'année ce que j'ai contesté.

De courriers en courriers tant audit assureur qu'à diverses administrations il ressort qu'en fait la loi ne tranche pas ce problème et qu'il faille s'en remettre au contrat concerné "pour déterminer la date à laquelle les produits sont acquis = le fait générateur" (rescrit fiscal N° 2012/24).

Pour ce qui me concerne, ayant saisi le médiateur FFA (qui m'a répondu au bout d'un an au lieu des 3 mois prévus par la charte) deux clauses du contrats étaient, selon ses termes, "ambiguës" sur ce point et m'a donné raison.

L'assureur m'a donc remboursé le trop perçu.

A toutes fins utiles.

Cdt
Bonjour,
Merci pour votre témoignage.
En l'occurrence, j'ai été un peu dans le même cas que vous, mais je n'ai rien dit à l'époque lorsque l'assureur m'a appliqué le taux de 13.5% en 2011. A l'époque, j'étais très pris et je ne reviendrais pas là-dessus.
Mais si je n'obtenais pas aujourd'hui une réponse claire de mon assureur sur la question posée en introduction de cette discussion, je pense que je n'en resterai pas là.
 

moietmoi

Top contributeur
qu'il faille s'en remettre au contrat concerné "pour déterminer la date à laquelle les produits sont acquis = le fait générateur" (rescrit fiscal N° 2012/24).
Bonjour, tout à fait
il convient de se reporter aux clauses du contrat concerné. Il est rappelé que ces prélèvements sociaux sont opérés lors de l'inscription des produits au contrat
Et depuis ce rescrit la loi a formalisé les choses ainsi que je le notais dans un post précédent de ce fil:
3° Les produits attachés aux bons ou contrats de capitalisation, ainsi qu'aux placements de même nature mentionnés à l'article 125-0 A du code général des impôts, quelle que soit leur date de souscription, à l'exception des produits attachés aux contrats mentionnés à l'article 199 septies du même code :
a) Lors de leur inscription au bon ou contrat pour :
-les bons ou contrats dont les droits sont exprimés en euros ou en devises ;

-la part des produits attachés aux droits exprimés en euros ou en devises dans les bons ou contrats en unités de compte mentionnées au second alinéa de l'article L. 131-1 du code des assurances ;
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...ITEXT000006073189&categorieLien=id&dateTexte=
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour, tout à fait
il convient de se reporter aux clauses du contrat concerné. Il est rappelé que ces prélèvements sociaux sont opérés lors de l'inscription des produits au contrat
Et depuis ce rescrit la loi a formalisé les choses ainsi que je le notais dans un post précédent de ce fil:
3° Les produits attachés aux bons ou contrats de capitalisation, ainsi qu'aux placements de même nature mentionnés à l'article 125-0 A du code général des impôts, quelle que soit leur date de souscription, à l'exception des produits attachés aux contrats mentionnés à l'article 199 septies du même code :
a) Lors de leur inscription au bon ou contrat pour :
-les bons ou contrats dont les droits sont exprimés en euros ou en devises ;

-la part des produits attachés aux droits exprimés en euros ou en devises dans les bons ou contrats en unités de compte mentionnées au second alinéa de l'article L. 131-1 du code des assurances ;
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...ITEXT000006073189&categorieLien=id&dateTexte=
Cf. mon post 36 où je cite l'ensemble de l'article 3 avec mon commentaire.
Pour ce qui concerne la date "d'inscription en compte" des gains, il est simplement stipulé de façon classique dans mon contrat: "La revalorisation est effectuée au cours du premier mois de l'année suivante, au profit de l'épargne investie sur le fonds en euros à effet du 1ier janvier."
Les PS n'ont pas été prélevés sur les gains de 2009 et 2010, puis l'ont été les années suivantes comme déjà dit.
 
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