Cotisations sociales sur un fonds en euros

paal

Top contributeur
Au passage, il serait plus juste de parler de prélèvements sociaux que de cotisations..mais cela ne change pas la question
On pourrait même dire qu'il suffirait de parler de prélèvements, car il existe toujours une discordance de statut entre ce que la Cour de Justice Européenne retient (une cotisation sociale pour la CSG), et ce que retient la France, qui la considère comme une imposition, à tel point qu'il aura été envisagé une fusion entre CSG et IR (c'est dire ...)
 

paal

Top contributeur
Bah, je pense que le message de moietmoi vous donne la réponse, avec sa citation de la LFSS 2018 : pas de rappel sur cotisations sociales de 2011 à 2017. Mais quand j'ai vu votre message en début d'après-midi, je me suis dit que c'était trop pointu pour moi.
Alors plutôt que de répondre que je ne savais pas, j'ai préféré m'occuper du gâteau que je dois apporter au bureau demain :biggrin:
Et tout cela vient de l'une des dernières décisions de Mme Lagarde lorsqu'elle se trouvait au gouvernement sous Sarkosy, et qui aura proposé/décrété que les revenus des fonds Euros inclus dans des contrats d'assurance-vie multisupports ... ; cela date effectivement de 2011/2012 ....

Ensuite, c'est le sieur Eckert et son entourage qui aura tenté de faire appliquer les PS (CSG & Co), pour les assujettir au taux en vigueur au moment de la perception des revenus, le tout avec effet rétroactif, et cela portant principalement sur les contrats de capitalisation (dont les AV) et les PEA ....

Et comme l'AV est un des moyens de financement de l'Etat, cela aura créé l'émoi, certains épargnants indiquant à leurs parlementaires locaux, qu'ils envisageaient de procéder à une décollecte massive sur ce placement ....

Mais comme Eckert sera allé trop loin avec un projet proposant une rétroactivité fiscale, il y en aura eu deux effets :
- le gouvernement aura revu sa copie à propos des PEA, et aura indiqué que ces PEA continueraient d'être soumis au taux historique (donc sans changement à cette date-là ...)
- le Conseil constitutionnel aura retoqué le PLFSS pour 2014 en utilisant une argumentation assez singulière pour les AV, et ceci au motif que le projet contenait une mesure de longue rétro-activité fiscale ...

Bien entendu, toute la sphère gouvernementale s'en sera ému, et comme Macron était déjà dans les sphères de l'environnement de Bercy, il en aura retenu la leçon, en ne proposant pas de rétroactivité portant jusqu'en 2017, mais en décidant que la nouvelle mesure s'appliquerait à compter de 2018, sans remise en cause de ce qui aura été décidé et appliqué antérieurement ....

Un petit coup d'oeil dans le rétro .....
 

agra07

Contributeur régulier
Et tout cela vient de l'une des dernières décisions de Mme Lagarde lorsqu'elle se trouvait au gouvernement sous Sarkosy, et qui aura proposé/décrété que les revenus des fonds Euros inclus dans des contrats d'assurance-vie multisupports ... ; cela date effectivement de 2011/2012 ....

Ensuite, c'est le sieur Eckert et son entourage qui aura tenté de faire appliquer les PS (CSG & Co), pour les assujettir au taux en vigueur au moment de la perception des revenus, le tout avec effet rétroactif, et cela portant principalement sur les contrats de capitalisation (dont les AV) et les PEA ....

Et comme l'AV est un des moyens de financement de l'Etat, cela aura créé l'émoi, certains épargnants indiquant à leurs parlementaires locaux, qu'ils envisageaient de procéder à une décollecte massive sur ce placement ....

Mais comme Eckert sera allé trop loin avec un projet proposant une rétroactivité fiscale, il y en aura eu deux effets :
- le gouvernement aura revu sa copie à propos des PEA, et aura indiqué que ces PEA continueraient d'être soumis au taux historique (donc sans changement à cette date-là ...)
- le Conseil constitutionnel aura retoqué le PLFSS pour 2014 en utilisant une argumentation assez singulière pour les AV, et ceci au motif que le projet contenait une mesure de longue rétro-activité fiscale ...

Bien entendu, toute la sphère gouvernementale s'en sera ému, et comme Macron était déjà dans les sphères de l'environnement de Bercy, il en aura retenu la leçon, en ne proposant pas de rétroactivité portant jusqu'en 2017, mais en décidant que la nouvelle mesure s'appliquerait à compter de 2018, sans remise en cause de ce qui aura été décidé et appliqué antérieurement ....

Un petit coup d'oeil dans le rétro .....
Bonsoir et merci pour ce long développement historique.
Je sais que vous nagez dans l'assurance vie comme un poisson dans l'eau (si j'ose dire) mais, pour ce qui me concerne, je n'ai pas tout compris.
En restant plus pragmatique:
- la réponse à ma question initiale (concernant un fonds en euros) est-elle selon vous: oui ou non ?
- qu'entendez-vous exactement par: "en ne proposant pas de rétroactivité portant jusqu'en 2017" ?
-
qu'est-ce qui change en 2018 par rapport à 2017 ?
Merci de m'apprendre un peu à nager....:)
 

paal

Top contributeur
Bonsoir et merci pour ce long développement historique.
Je sais que vous nagez dans l'assurance vie comme un poisson dans l'eau (si j'ose dire) mais, pour ce qui me concerne, je n'ai pas tout compris.
Rassurez-vous, car vous ne devez pas être le seul ...

En restant plus pragmatique:
- la réponse à ma question initiale (concernant un fonds en euros) est-elle selon vous: oui ou non ?
Votre question, c'est bien celle-ci ?

QUESTION: est-ce qu'un complément de cotisations sociales doit être prélevé sur les gains de 2011 à 2017 pour tenir compte de la différence de taux entre ces années et (le taux actuel) de 17,2%. ? (mais jusqu'à quand ?)

Aucun complément de cotisation sociale car le fait générateur du prélèvement aura changé de nature avec la loi de 2018 ; avant 2018, c'était un prélèvement définitif (à condition toutefois qu'il ait été pratiqué sur une base contributive ....), d'où une difficulté pour les revenus perçus entre 2009 et 2012 dans votre cas ...

A compter de 2018, le prélèvement annuel effectué est un acompte n'ayant plus de caractère définitif, et au fur et à mesure des rachats effectués sur le(s) contrat(s), le taux de prélèvement final sera celui de l'année du rachat ...

C'est ce que vont découvrir les souscripteurs, au fur et à mesure de leurs opérations de rachats, et c'est d'ailleurs bien pour cela que je procède systématiquement à des opérations de rachats annuels sur des contrats de plus de 8 ans, afin de procéder à une purge de ces PS qui n'en finissent pas de monter ; sous cet angle 2017 aura été une assez grosse année pour moi, car j'ai bien ressenti qu'il fallait sortir un maximum de fonds l'année passée, et qu'il faudra continuer aussi continuer à le faire, car le processus est maintenant entériné pour le futur ....

Alors reprenons votre situation, avec une ouverture en janvier 2009 (dont le 8ème anniversaire était donc en janvier 2017) ; c'est important en fonction de ce qu'avait été la curieuse décision du Conseil constitutionnel, acceptant le taux historique durant les 8 premières années seulement, et le taux de l'année de rachat ou d'utilisation, pour les années au-delà ...

Si l'on résume vous avez des revenus qui ont des situations différentes :
- primo des revenus qui n'auront subi aucun prélèvement de PS, entre la date d'ouverture, et la date de mise en oeuvre de la décision Lagarde (il faudra rechercher quelle est précisément sa date de mise en oeuvre)
- secundo et de 2002 à fin 2013, des revenus soumis à prélèvement, mais au taux de l'année de soumission, soit une grosse partie à 15.5% (résultat de la décision du Conseil constitutionnel)
- ensuite, des revenus entre 2014 et 2017, qui auront été soumis au prélèvement selon le taux annuel, à savoir 15.5% aussi
- enfin, pour les revenus 2018, voir ci-dessous sur ce qui change ...

- qu'entendez-vous exactement par: "en ne proposant pas de rétroactivité portant jusqu'en 2017" ?
Que c'était la dernière année où le taux historique présentait un caractère définitif ....

- qu'est-ce qui change en 2018 par rapport à 2017 ?
Merci de m'apprendre un peu à nager....:)
Ce qui aura changé à compter du 01/01/2018, c'est que les revenus contenus dans un rachat pratiqué à partir de 2018 qui (par l'application de la loi de finances 2018 - non contestée), fait que les revenus contenus dans ces rachats seront soumis au taux de la date de perception des revenus (et non celle d'une inscription en compte comme précédemment ...)

Il n'y aura donc pas eu rétro-activité, mais application immédiate de la loi de finances ....

C'est habile, même si les contribuables n'auront de fait retenu que l'augmentation de taux (passage de 15.5% à 17.2%)

Alors bien entendu, tout cela est arrivé en même temps que la flat-tax, ainsi que les dispositions relatives aux plafonds de versements (nets de quote-parts de capitaux restitués) ....
 
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paal

Top contributeur
Si l'on résume vous avez des revenus qui ont des situations différentes :
- primo des revenus qui n'auront subi aucun prélèvement de PS, entre la date d'ouverture, et la date de mise en oeuvre de la décision Lagarde (il faudra rechercher quelle est précisément sa date de mise en oeuvre)
J'ai retrouvé, et je me souvenais que c'était un changement en cours d'année, ce qui aura d'ailleurs provoqué une belle pagaille sur la façon de l'appliquer ....

"Les intérêts des contrats en euros et, depuis juillet 2011, ceux des fonds en euros des contrats multisupports sont soumis aux prélèvements sociaux chaque année, au moment de leur inscription en compte."

La loi de 2018 a depuis bouleversé les choses !!
 

agra07

Contributeur régulier
Rassurez-vous, car vous ne devez pas être le seul ...
Bonjour,
merci mais ça ne me rassure pas du tout car j'aime bien comprendre et j'avoue qu'en lisant votre post je suis de plus en plus dubitatif.
Pourtant le cas exposé en introduction me semble, lui, clair.


Votre question, c'est bien celle-ci ?

QUESTION: est-ce qu'un complément de cotisations sociales doit être prélevé sur les gains de 2011 à 2017 pour tenir compte de la différence de taux entre ces années et (le taux actuel) de 17,2%. ? (mais jusqu'à quand ?)
Jusqu'à 2018 puisque, comme précisé en introduction, j'ai racheté la quasi totalité du contrat en 2018. (On peut laissé tomber les broutilles qui restent sur le contrat simplement pour pouvoir toucher les gains de l'année 2018 et clôturer définitivement le contrat début 2019).

Aucun complément de cotisation sociale car le fait générateur du prélèvement aura changé de nature avec la loi de 2018 ; avant 2018, c'était un prélèvement définitif (à condition toutefois qu'il ait été pratiqué sur une base contributive ....), d'où une difficulté pour les revenus perçus entre 2009 et 2012 dans votre cas ...

A compter de 2018, le prélèvement annuel effectué est un acompte n'ayant plus de caractère définitif, et au fur et à mesure des rachats effectués sur le(s) contrat(s), le taux de prélèvement final sera celui de l'année du rachat ...
Le prélèvement effectué en 2018 n'est pas un acompte: il est quasiment définitif puisqu'il ne reste pratiquement plus rien après le rachat effectué en 2018 dans le cas d'espèce.
Je rappelle également que les gains des années 2011 à 2017 ont été soumis aux PS aux taux en vigueur (au moment de leur inscription en compte).
Seuls les gains des années 2009 et 2010 n'ont pas supportés les PS au moment de leur inscription en compte.

C'est ce que vont découvrir les souscripteurs, au fur et à mesure de leurs opérations de rachats, et c'est d'ailleurs bien pour cela que je procède systématiquement à des opérations de rachats annuels sur des contrats de plus de 8 ans, afin de procéder à une purge de ces PS qui n'en finissent pas de monter ; sous cet angle 2017 aura été une assez grosse année pour moi, car j'ai bien ressenti qu'il fallait sortir un maximum de fonds l'année passée, et qu'il faudra continuer aussi continuer à le faire, car le processus est maintenant entériné pour le futur ....
Merci pour la digression que j'ai lu maintes fois sous votre plume.


Alors reprenons votre situation, avec une ouverture en janvier 2009 (dont le 8ème anniversaire était donc en janvier 2017)
Volontiers, c'est exact.

; c'est important en fonction de ce qu'avait été la curieuse décision du Conseil constitutionnel, acceptant le taux historique durant les 8 premières années seulement, et le taux de l'année de rachat ou d'utilisation, pour les années au-delà ...
Je bois une autre tasse...;)

Si l'on résume
J'ai plutôt l'impression qu'on délaye ....

vous avez des revenus qui ont des situations différentes :
- primo des revenus qui n'auront subi aucun prélèvement de PS, entre la date d'ouverture, et la date de mise en oeuvre de la décision Lagarde (il faudra rechercher quelle est précisément sa date de mise en oeuvre)
Oui, il s'agit des produits de 2009 et 2010 supposé dans l'exemple égaux à 2 000€.
- secundo et de 2002 à fin 2013, des revenus soumis à prélèvement, mais au taux de l'année de soumission, soit une grosse partie à 15.5% (résultat de la décision du Conseil constitutionnel)
Exact. Tous au taux de 15.5% sauf ceux de 2011 et 2012.
- ensuite, des revenus entre 2014 et 2017, qui auront été soumis au prélèvement selon le taux annuel, à savoir 15.5% aussi
Oui.

- enfin, pour les revenus 2018, voir ci-dessous sur ce qui change ...
Ouf!

Que c'était la dernière année où le taux historique présentait un caractère définitif ....
Oui et non.
Dans mon cas les PS prélevés au fil du temps (gains de 2011 à 2017) sont bien définitifs, non ?

Ce qui aura changé à compter du 01/01/2018, c'est que les revenus contenus dans un rachat pratiqué à partir de 2018 qui (par l'application de la loi de finances 2018 - non contestée), fait que les revenus contenus dans ces rachats seront soumis au taux de la date de perception des revenus (et non celle d'une inscription en compte comme précédemment ...)
C'est à dire 17.2 % dans mon exemple.
En revanche ses PS ne portent que sur les gains de 2009 et 2010, non ?

Il n'y aura donc pas eu rétro-activité, mais application immédiate de la loi de finances ....

C'est habile, même si les contribuables n'auront de fait retenu que l'augmentation de taux (passage de 15.5% à 17.2%)
Oui, je sais on applique en 2018 sur des gains perçus en 2009 et 2010 le taux de 17.2% alors qu'à l'époque les taux étaient plus faibles.

Mais votre réponse m'interpelle car en 2017 (comme indiqué dans l'exemple initial) j'ai effectué un rachat et des PS ont été prélevés sur les gains de 2009 et 2010 au taux de 15.5% et non pas aux taux en vigueur en 2009 et 2010.: l'assureur aurait-il commis une erreur d'après vous ?

Merci encore pour votre aimable et précieuse contribution.;)
 

paal

Top contributeur
Mais votre réponse m'interpelle car en 2017 (comme indiqué dans l'exemple initial) j'ai effectué un rachat et des PS ont été prélevés sur les gains de 2009 et 2010 au taux de 15.5% et non pas aux taux en vigueur en 2009 et 2010.: l'assureur aurait-il commis une erreur d'après vous ?

Merci encore pour votre aimable et précieuse contribution.;)
C'est assez normal que le taux appliqué en 2017 ait été de 15.5%, puisque le taux de 17.2% n'aura été prévu qu'à compter des rachats de 2018 ...

Ensuite, le changement de réglementation n'est intervenu qu'au 01/01/2018, applicable sur les rachats de 2018 ; et votre assureur n'aura commis aucune erreur ; la situation des rachats dès le 01/01/2018 qui aura changé par incidence de la loi portant sur les recettes dites de sécurité sociale ....
 

paal

Top contributeur
......
Merci pour la digression que j'ai lu maintes fois sous votre plume.
......
J'ai plutôt l'impression qu'on délaye ....
La prochaine fois que vous demanderez des explications, je m'abstiendrai de vous répondre ; ainsi plus aucun délayage possible !!
 
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