Aide pour choix de placement de 200000E sur 3 ans

jmi12

Contributeur régulier
Bonjour à tous

Merci pour votre aide précieuse. C'est plus clair pour moi. Juste qq questions pour vérifier si j'ai bien tout (?) compris sur la fiscalité de retraits sur AV, en fct de ma situation. (je ne parle pas des PS qui sont présents quelque soit le cas et au même taux 17,2%)
- pour mon AV de plus de 8 ans : que j'ai fait des verst avt ou après sept 2017 : j'ai le choix entre IR et PFL 7,5%, avec abattement de 9200, si seuil des primes inf à 150000. Donc verst avant ou après sept 17: pas de différence ?
Oui, c’est bien ça. Vous avez bien compris.

Pour choisir faut-il seulement prendre en compte son TMI (dans mon cas 14%)versus le PFL de 7,5% , ou est ce plus compliqué?
Le choix entre l’imposition au barème et le PFL ne se pose pas, bien évidemment, quand les produits sont inférieurs à l’abattement, puisqu’après abattement la base imposable à soumettre au barème progressif est nulle et partant l’imposition correspondante à l’impôt sur le revenu.
Dans votre cas, avec 200000 € placés pendant 2 ou 3 ans s’ajoutant au solde actuel de vos AV (que nous ne connaissons pas), les intérêts que vous aurez acquis lors du rachat effectué en vue de financer votre future résidence principale risquent de dépasser le montant de l’abattement, d’où la difficulté de se prononcer, actuellement. Choisir l’imposition au barème signifierait qu’au-delà de l’abattement, les produits seraient taxés à votre TMI soit
14 %, alors que le PFL n’est que de 7.5% pour les produits afférents aux versements postérieurs au 27/09/2017. Il semble donc préférable de choisir le PFL, le moment venu. Dans cette situation, l’abattement n’est pas appliqué à la base d’imposition, mais prend la forme d’un crédit d’impôt correspondant au montant de l’abattement. Le résultat final est, au niveau de l’impôt sur le revenu, sensiblement équivalent, à ceci près qu’avec l’imposition au barème, une partie de la CSG (6.80 %) pourrait être déduite des revenus de l’année de son paiement (année du rachat).

- pour mon AV de plus de 4 ans et moins de 8 ans : avec des verst avt sept 2017 : choix entre IR et PFL 15%
avec des verst après sept 2017 choix entre IR et PFU 12,8%
* je suis étonnée qu'il n'y ait pas plus de 2,2% de différence entre les 2 PF avec un avantage pour les verst post sept 17 !!!
* encore plus fort : pour une AV de moins de 4 ans: choix entre IR et PF de 35% si ça concerne des verst avt sept 2017 et seulement 12,8% concernant des verst après sept 2017 : la fiscalité serait-elle devenue plus "douce"depuis sept 17? ou est ce que je me trompe quelque part ?
Vous ne vous trompez pas. La fiscalité de la Flat tax , du moins concernant l’impôt sur le revenu, est effectivement devenue plus douce. Le cas le plus flagrant est, comme vous l’avez bien relevé, celui du PFL sur contrats de moins de 4 ans qui passe de 35% à 12,80%. Par contre les contributions sociales sont passées de 15,5% à 17,20%, du fait de l’augmentation générale de la CSG dont on a tant parlé.

- pour mes AV de 1 an et qq mois: choix entre IR et PFU 12,8%, donc pour moi c'est la même fiscalité que j'abonde ces 2 récentes AV ou celle qui a plus de 4 ans et moins de 8 ans.
Donc le choix "cornélien" pour moi est :
* soit abonder mon AV de plus de 4 ans (rendt 2018 net de frais de gestion 2,35% ) qui me rapproche plus vite des 8 ans, de l'abattement de 9200 E et du PFU de 7,5%, en ne dépassant pas le seuil de 150000 E
* soit abonder ma dernière AV qui a, pour le moment, le meilleur rendement 3,10% net de frais de gestion (info pour Charly), mais j'aurai besoin de faire de retraits avant ses 8 ans
* soit, c'est ce que je vais faire, panacher entre les 2 pour le moment, puis qd la date où nous voudrons
acheter notre RP arrivera, je verrai pour verser pour très peu de temps sur l'AV de plus de 8 ans.
C’est vrai que le choix est compliqué, dès lors que tous les paramètres ne sont pas connus d’avance (rendement futur des divers contrats, date de l’achat de votre résidence mais aussi aménagement probable du barème d’IR en faveur des classes moyennes, notamment) et que la fiscalité n’est qu’un élément, pas forcément déterminant dans votre cas, compte tenu de votre TMI (14% actuellement ) qui n’est pas confiscatoire. Mon intervention concernait le seul traitement fiscal des rachats. Il est clair que la fiscalité des rachats et l’abattement fiscal ne sont pas les seuls éléments à prendre en compte dans vos choix de placement. Payer un peu plus d’impôt avec un meilleur rendement des placements n’est certainement pas une hypothèse à écarter.
 

paal

Top contributeur
Bonjour
Merci à tous les 3 pour vos avis . Effectivement je me range à votre opinion concernant un investissement immobilier pour seulement 3 ans.
Ce pourrait être des soucis pour une plus value plus qu'hypothèque.
Tout le monde vous indique que l’immobilier locatif, n’est pas le support favorable à votre opération de placement sur courte période (3 ans), et je partage ce point de vue ....:cool:

Donc je vais placer sur des AV., pour répondre à Charly : j'ai déjà interrogé l'AV 1 pour négocier les frais puisque c'est la seule de mes AV à avoir plus de 8 ans, la réponse est NON car le produit n'est plus commercialisé depuis que la version en UC a été lancée avec seulement 1% de frais sur verst.
Il est dommage que cette AV de plus de 8 ans, soit l'une des seules sur lesquelles vous ne puissiez pas bénéficier de frais d’entrée à niveau modéré (à défaut d’être nuls ….)

J'ai bien compris votre conseil pour ouvrir une AV avec 2 fonds en euros mais outre "la gymnastique " à faire (racheter les fonds UC pour mettre l'argent.sur le fonds euros qui n'oblige pas à mettre un % sur des UC) je n'en ai pas trouvées dont le fonds euros avait eu en 2018 un meilleur rendement que le nouveau contrat que je viens d'ouvrir il y a 2 mois (3,10%) sans obligation de verser sur des UC
Certes, ce n’est pas 3.10% de rendement, mais avec Suravenir Opportunités (après la gymnastique des versements / rachats), vous auriez toutefois obtenu du 2.80% (mais sans les frais d’entrée …) sur une large partie des capitaux placés, ce qui devient alors voisin et donc comparable ….

J'aimerai que quelqu’un puisse me conseiller sur quelles AV que je possède déjà (et qui ont différentes anciennetés), je dois mettre mes 200.000 € en fonction de la fiscalité des retraits.
Rappel je retirerai ces 200.000€ dans 3 ans
Merci pour votre aide
Je peux vous indiquer ce que je ferais en fonction des assurances-vie qui sont actuellement ouvertes, et je ferais alors un tableau listant leurs particularités, avec :
- date d’ouverture
- date des 8 ans d’âge
- pourcentage des frais sur versements
- montant actuel de l’épargne (total, dont versements à la date du 1/01/2019)
tout cela afin de déterminer sur quels contrats vous allez en priorité verser la somme de 200 KE (répartie sur les contrats en fonction des performances nettes de frais sur versements ….

Ensuite, vous disposez de 3 années pour procéder à une suite de versements (et éventuels rachats sur les contrats atteignant plus de 8 ans) afin de bénéficier aussi bien de l’abattement annuel que de la faculté de soumettre mes intérêts compris dans chaque rachat au PFL de 7.5% - du moins si l’ensemble des versements (résiduels de capitaux restitués lors de rachats) ne dépasse pas 150 KE sur l’ensemble des contrats détenus …
tout cela afin de déterminer pour combien et sur quels contrats vous allez en priorité verser la somme de 200 KE (répartie sur les contrats en fonction des performances nettes de frais sur versements) ....
 
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louxor87

Membre
Merci bcp pour votre réponse très complète et claire. Je suis rassurée, grâce à vous tous "j'ai enfin compris" !!!!

Une dernière question , si je peux abuser de votre gentillesse ; au moment où je serai à même de faire mes retraits, serait-il intéressant, à votre avis, que:
1- je transforme mon AV de plus de 8 ans en Fourgous avec des UC très peu volatiles + je l'abonde avec des avances (ou des retraits -à comparer les coûts ) faits sur mes 2 plus jeunes AV qui n'auront eu que des verst post sept 17, , de telle façon à obtenir ou me rapprocher de l'abattement de 9200 E (sur cette AV de plus de 8 ans il y a 3% de frais de verst sur fond euros si mono support mais seulement 1% sur fond euros et 0 frais de verst sur UC si multisupport.
2- puis le plus vite possible je retire de cette AV de plus de 8 ans transformée en Fourgous, le montant de l'achat de ma RP et je rembourse vite les avances pour minimiser les intérêts
Savez-vous s'il y a un délai à respecter pour faire des retraits sur une AV juste transformée en Fourgous?
Est ce que ce scénario vous semble intéressant (qn l'a t-il utilisé ? )ou est ce seulement une usine à gaz difficile à gérer?
Encore merci
 

paal

Top contributeur
Merci bcp pour votre réponse très complète et claire.
Je suis rassurée, grâce à vous tous "j'ai enfin compris" !!!!
Au moins vous avez compris une partie de la solution à adopter ….

Une dernière question, si je peux abuser de votre gentillesse ; au moment où je serai à même de faire mes retraits, serait-il intéressant, à votre avis, que je transforme mon AV de plus de 8 ans en Fourgous avec des UC très peu volatiles + je l'abonde avec des avances (ou des retraits -à comparer les coûts) faits sur mes 2 plus jeunes AV qui n'auront eu que des verst post sept 17,
Alors remettons les idées en place, car l’attrait du dispositif Fourgous, c’est de l’appliquer à un produit mono-support, pour le transformer en support multi-supports, tout en conservant l’antériorité fiscale d’origine, avec l’intention de s’en servir le plus longtemps possible …

Si vous envisagez le Fourgous, c’est donc que le seul contrat de plus de 8 ans serait un mono-support souscrit avant 2017 ?

Et comme vous allez avoir besoin de tout ou partie de ces fonds, vous n’allez utilisez ce contrat que pour une durée de 3 ans (en lui laissant peut-être quelques Euros, pour qu’il ne soit pas clos ??

Perso, je ne vois pas trop l’intérêt ….

Au fait, ce délai de 3 ans pourrait-il se trouver prorogé, au moins pour qu'un autre contrat AV moins chargé puisse prendre la relève de votre premier contrat ??

De telle façon à obtenir ou me rapprocher de l'abattement de 9200 E (sur cette AV de plus de 8 ans il y a 3% de frais de verst sur fond euros si mono-support mais seulement 1% sur fond euros et 0 frais de verst sur UC si multi-support.
Si c’est pour amoindrir les frais sur versements, il vaut mieux carrément choisir un autre contrat, et il vous faudrait alors procéder à une souscription intégralement en UC (pour ne pas avoir de frais lors des versements), mais en vous exposant à une volatilité des supports choisis, alors que vous n’aurez que peu de temps pour les faire fructifier ???

Puis le plus vite possible je retire de cette AV de plus de 8 ans (transformée en multi-support au moyen du Fourgous), le montant de l'achat de ma RP et je rembourse vite les avances pour minimiser les intérêts.
Là, comme indiqué précédemment, tout dépend des masses en jeu, puis de votre exposition à ce nouveau plafond de 150 KE de versements (300KE pour un couple – mais cela va mieux lorsqu’il il a deux souscripteurs isolés ou non) ….

Tant que vous n’aurez pas les idées au clair sur cette question, je pense que l’on tournera en rond ….

Savez-vous s'il y a un délai à respecter pour faire des retraits sur une AV juste transformée en Fourgous ?
Voilà bien le genre de question à poser au courtier de cette AV, car en terme de délai sur une intervention de ce genre, c’est très variable d’un courtier à l’autre …

Autre question à lui poser, ce sera en terme d’avance, ce sera de connaître les durées maxi qu’il vous accordera, et à quel taux d’intérêt selon la dimension de l’avance consentie ….

Est ce que ce scénario vous semble intéressant (qn l'a t-il utilisé ?) ou est ce seulement une usine à gaz difficile à gérer?
Encore merci
Primo, je n’ai pas eu besoin d’avoir recours au dispositif Fourgous car j’ai depuis longtemps opté pour des contrats multi-supports

Par contre, j’ai eu à orienter quelqu’un vers ce dispositif, mais c’était pour orienter vers des UC et surtout sur longue durée (il y a plus de 10 ans de cela ….) ; donc un tout autre contexte ….

Il est certain que lorsque l’on commence à mélanger un dispositif Fourgous avec des avances et autre mélange de fiscalité, on se dirige tout droit vers l’usine à gaz, et de belle dimension ….
 

jmi12

Contributeur régulier
Merci bcp pour votre réponse très complète et claire. Je suis rassurée, grâce à vous tous "j'ai enfin compris" !!!!

Une dernière question , si je peux abuser de votre gentillesse ; au moment où je serai à même de faire mes retraits, serait-il intéressant, à votre avis, que:
1- je transforme mon AV de plus de 8 ans en Fourgous avec des UC très peu volatiles + je l'abonde avec des avances (ou des retraits -à comparer les coûts ) faits sur mes 2 plus jeunes AV qui n'auront eu que des verst post sept 17, , de telle façon à obtenir ou me rapprocher de l'abattement de 9200 E (sur cette AV de plus de 8 ans il y a 3% de frais de verst sur fond euros si mono support mais seulement 1% sur fond euros et 0 frais de verst sur UC si multisupport.
2- puis le plus vite possible je retire de cette AV de plus de 8 ans transformée en Fourgous, le montant de l'achat de ma RP et je rembourse vite les avances pour minimiser les intérêts
Savez-vous s'il y a un délai à respecter pour faire des retraits sur une AV juste transformée en Fourgous?
Est ce que ce scénario vous semble intéressant (qn l'a t-il utilisé ? )ou est ce seulement une usine à gaz difficile à gérer?
Encore merci
J'ai utilisé le dispositif Fourgous début 2017 pour transformer un vieux contrat € mono support MUTAVIE dont le rendement était famélique en multi-support investi totalement en UC. J'ai rapidement procédé à des rachats partiels puis à un rachat total pour solde en juin 2018, suite à l'ouverture de contrats chez Fortunéo, contrats beaucoup moins chargés en frais et nettement plus rémunérateurs.
Ceci, juste pour vous dire qu'il est possible de faire du Fourgous et partant de bénéficier de l'antériorité fiscale puis de racheter très rapidement. Du moins c'était possible chez MUTAVIE et je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible chez un autre assureur. Comme Paal vous l'a dit, question à poser à votre courtier tout de même.
Cdt
 

moietmoi

Top contributeur
Ceci, juste pour vous dire qu'il est possible de faire du Fourgous et partant de bénéficier de l'antériorité fiscale puis de racheter très rapidement. Du moins c'était possible chez MUTAVIE et je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible chez un autre assureur.
Bonjour, faisable aussi chez Afer.. j'avais 2 contrats euros, l'un collectif datant d'avant 1991 et bénéficiant à ce titre d'avantages successoraux importants que j'ai conservé, et un autre ouvert plus tard, que j'ai fourgoussé et racheté par la suite;
 

paal

Top contributeur
Bonjour à tous
Ayant vendu notre RP l'an dernier pour nous installer dans le sud ouest où nous louons une plus belle maison que ce que nos avoirs ne nous auraient pas permis d'acheter (nous sommes retraités et nous sommes donc fait plaisir dans l'objectif d'y rester environ 3-4 ans.)
Si je reprends votre message initial et maintenant que vous vous plaisez dans un bien du sud-ouest qui semble très bien vous convenir, pourquoi donc ne pas y rester davantage que les 3 ou 4 ans que vous vous êtes fixés ??

Dans 3 ans au plus tard (nous aurons 70 et 71 ans) nous achèterons un appartement pour y vivre nos vieux jours. En attendant se pose la question du placement de la vente de notre maison environ 200000 E.
Si ce n'est pas indiscret, quelle est donc la raison (impérieuse ou non ??) qui serait de nature à vous imposer un délai de séjour aussi court ??

Lequel délai vous conduit actuellement à devoir jongler avec les durées de maturité de vos contrats d'assurance-vie ouverts à ce jour, et qui se révèlent souvent trop courtes ???

.
 
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paal

Top contributeur
Bonjour Paal, effectivement j'abordais dans ma contribution, une hypothèse....
Oui, je sais bien, mais il y a des orientations de ce genre sur lesquelles notre ami ne réagit pas ...

Parce qu'en fait, et au lieu de s'acheter son appartement dans 3 ans (sachant que le couple aura alors autour de 70 ans), il envisageait cette acquisition 3 ou 4 années plus tard, il pourrait profiter du bien actuellement loué dans le Sud-Ouest un pue plus longtemps, mais surtout que cela lui donnerait de la souplesse dans son acquisition, en achetant avec emprunt (un peu plus restrictif en matière d'emprunt, par rapport à à quelques années plus tôt),
mais en pouvant
- procéder à des rachats dans de meilleures conditions fiscales
- demander comme il le suggère à des avances sur contrats, qu'il pourrait transformer une ou deux années plus tard (le temps qu'un contrat AV bien doté atteigne une maturité fiscale idoine, et le tout en ne renforçant pas (ou seulement modérément) celui qui présente des frais de versements importants et non négociables .....)
- présenter lors de sa future acquisition un apport relativement conséquent (en utilisant le produit d'une ou plusieurs avances, prélude de rachats annuels à régulariser progressivement)
- éventuellement, en procédant à un rachat anticipé du prêt immobilier obtenu, lorsque progressivement les derniers contrats obtiendront leur propre maturité fiscale ...

Ce pourrait être cela en gros l'idée de base, mais cela nécessite de procéder à une analyse relativement fine de la situation actuelle de tous ces contrats, à la fois en terme de performance nette de frais actuelle, mais aussi en terme de capitaux engagés sur ces contrats, avant de procéder à l'affectation du versement de ces 200 KE, dont les liquidités ne sont pas placées ....

Alors ensuite, et selon que notre questionneur y connaisse quelque chose dans la gestion de supports éligibles à la détention d'un PEA, mais il faut alors attendre de bien connaître les dispositions du décret d'application à venir, afin de savoir quelles seront précisément les nouvelles règles de ce produit défiscalisant ...

Mais là aussi, nous ne connaissons pas les limites de son aptitude en entrer dans ce registre ....
 

louxor87

Membre
Bonjour
Il semblerait que vous n'ayez pas assez d'infos sur mes AV actuelles et mon projet pour me conseiller plus avant. Donc les voici :
- AV n°1 monosupport : mon mari en a 1 et moi 1, ttes les 2 ouvertes en avril 2009 , encours total des 2 : 45880 E - frais sur verst 3% non négociable pour monosupport, (1% sur fond euro du multisupport si on les fourgousse) rendements nets de frais de gestion 2017 2,4%, 2018 2,2% (hors PS)

- AV n°2 monosupport : j'en ai 1, ouverte en août 2015, encours 21780 E. Frais sur verst dégressifs de 2 à 1% (1% si verst sup à 40000 E). Rendements nets de FG en 2017 2,5%, 2018 2,35% ( hors PS) En ce moment : possibilité de fourgousser avec 0% de frais sur tous versements si répartition 70 /30 au lieu de 80/20 + bonus =1% des sommes versées sur UC

- AV n°3 : multisupport. Nous en avons chacun 1, ouvertes en juin 2017, encours total des 2 : 30000 E, pas de frais sur verst fond euro. Rendt nets de FG en 2017 2,31%, 2018 2,21% (hors PS)

-AV n° 4: multisupport mais pour le moment utilisée en monosupport. Nous en avons chacun 1, ouvertes en avril 2019. Ai négocié 0% frais sur versements. Encours total 11000 E. AV récente, rendement 2018 net FG 3,10% (hors PS)
En épargne de précaution : 1 livret A et un LDD pleins, utilisés entre autres pour nos voyages annuels ( 2-3 mois au soleil ts les hivers)

Qq précisions sur notre projet immobilier: l'an dernier, désir de quitter notre ancienne région pour le Sud Ouest, vente très rapide (- de 3 mois) de notre maison , impossibilité ds le S-O de trouver rapidement à acheter une maison avec nos moyens financiers, avons trouvé une belle maison en location (1320 E/mois) à qq kms de l'océan; elle nous plait bcp et avons donc décidé de nous faire plaisir et d'en profiter pdt 3-4 ans (pas plus car la location aura alors dépassé 1400 E) et d'acheter un appartement toujours ds le SO avec les 200000 E de la vente de notre ancienne maison, car ce n'est pas suffisant pour en acheter une qui nous plairez ( nous avons déjà prospecté) et ne voulons pas prendre de crédit à notre âge en raison de l'assurance emprunteur. Comme vous m'avez convaincu de ne pas faire d'investissement locatif pour si peu de temps, mon interrogation porte donc sur quelles AV (en fct des caractéristiques de chacune) placer au mieux les 200000 E pour avoir une fiscalité sur les retraits la plus douce possible dans 3-4 ans

Voilà vous savez tout...ou presque. est ce que ça fait changé votre analyse?

encore merci et à très bientôt
 
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