Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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Bonjour,
Je ne pratique pas les textes sur les crédits immobiliers et n'est pas envie de les décortiquer comme le font certains (et je les comprends parfaitement dans la mesure où il s'agit soit de leur métier soit d'une implication judiciaire personnelle).

Ceci étant rappelé, autant je comprends ceci:
Ainsi, la convention du mois normalisé consiste à considérer que la durée de chacun des 12 mois de l'année est de 30 jours normalisés, chacun ayant une durée égale à 365/360=1,0139 jours civils.

Autant, j'ai du mal à adhérer à cela:

Conséquence : si un mois compte 30,41666 jours, le 31ième jour ne peut exister !
Pour moi, les deux propositions ne peuvent se déduire l'une de l'autre car vous raisonnez sur des mois fictifs, donc fait de jours fictifs que vous comparez à des jours réels (civils).
Et des jours fictifs ne peuvent s'additionner ou se soustraire à des jours réels.
C'est un peu comme si vous enleviez une carotte à dix tomates; il reste quoi ?:confused:

Donc,

Nul besoin de texte pour le déduire.
Pour moi, en tant que néophyte, au contraire, la suppression des 31ième jours n'est guère compréhensible et un texte serait le bien venu pour légaliser, à défaut d'expliciter, la bonne méthode.



Dernier point de détail : l'écriture 30,416 66 jours renvoie à une notation indiquant qu'en réalité, le nombre 365/12 est un nombre rationnel décimal illimité. Le vrai bon calcul est de poser 365/12 et d'utiliser toutes les décimales permises par l'automate utilisé. L'arrondi ne se fait qu'en fin de calcul.
Là, c'est une évidence. Les moyens de calcul permettent aujourd'hui une plus grande précision.
Mais au fond, quelle incidence réelle pour l'emprunteur entre un calcul approché avec 4 chiffres après la virgule ou 10 chiffres ou 100 chiffres ? (c'est une question pour les spécialistes équipés en moyen de calcul);)
 
Bonjour Jurisprudence,

Si je peux me permettre de vous donner mon avis, sans offenser personne, sachez que je vous rejoins tout à fait dans votre analyse à propos des années bissextiles qui devraient être prises en compte pour leur durée réelle de 366 jours dans le calcul des intérêts, qui s’effectue, rappelons-le, « dans le sens de l’écoulement du temps » ! : Mais pour cela il convient d’utiliser une Méthode Exacte.

Par ailleurs, soit on utilise la Méthode dite du Mois Normalisé, qui s’effectue, elle, « en remontant le temps », soit on ne l’applique pas !
(Personnellement, si je l’admets, plus ou moins et plutôt moins que plus, pour déterminer les T(A)EG permettant la comparaison des prêts, je dis qu’elle n’est ni prévue, ni adaptée, pour le calcul des intérêts, surtout quand on parle de taux d’intérêt débiteur proportionnel, ce qui, théoriquement, a un sens mathématique bien précis qui n’a rien à voir avec le T(A)EG !)
Si, malgré tout, on l’applique, il faut le faire jusqu’au bout, donc aussi pour la première échéance, qui compte un certain nombre de Semaines de durée réelle 7 jours, Mois Normalisés de durée fictive 365/12 jours (Voire, pourquoi pas, d’Années de durée fictive 365 jours) et Jours Restants (Calendaires) !

Concernant le Comparatif_amortissement_Lombard_Normalise.pdf :
Date de déblocage des fonds de 450 000,00€ : Mardi 10/07/2012 ;
Date de la première échéance : Mercredi 05/09/2012 ;
Pour le décompte des jours correspondant à la première échéance, je ne trouve satisfaction dans aucun des calculs qui, ici, utilisent cette Méthode dite du Mois Normalisé, ni dans leurs commentaires.

Remarque au passage concernant l’affirmation suivante de MRGT34 qui s’appuie pourtant sur les Annexes R313-1 et R314-3 :
« Au demeurant, je relève que le calcul du nombre de jours entre le 10 juillet et le 5 septembre est conforme à la base du mois normalisé, puisque on dénombre 55 jours et non 57 en jours calendaires (on a bien éliminé les 31 juillet et 31 août). »
On voit bien, ici, que la Méthode du Mois Normalisé veut être appliquée aussi sur la durée de la première échéance.
Mais, bien que le rapport résultant Numérateur/Dénominateur soit de 1/12ème pour un mois entier dans les deux bases, si dans la base 30/360 tous les mois ont bien 30 jours, il n’en est rien pour la base (365/12)/365, celle du Mois Normalisé, puisque fictivement ils en comportent 30,416 66… : Rien à voir avec la suppression des 31 des mois les plus longs ! : Sinon il faudrait retirer 2 x 0,416 66… !

L’écart entre la date de déblocage des fonds et celle de la première échéance est certes, ici, inférieur à une année, soit, mais il est aussi supérieur à un mois, donc supérieur à une semaine, et différent d’un multiple de 7 jours :
Il ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années !

Or, « Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une (Attention : Une seule ? Laquelle ? Quelconque ? Au choix ? De qui ? …) de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. »

Où trouve t-on l’application de cette phrase réglementaire dans les différents calculs proposés dans cette Méthode ? : Nulle part ! …

« … En cas d’utilisation de jours : » (Quand la durée de l’échéance n’est pas un multiple d’une période normalisée, comme ici !) :
« i) chaque jour est compté, y compris les weekends et les jours fériés ; » :
Tous les jours calendaires de cette période initiale doivent donc être considérés, y compris un éventuel 31 du mois.

« ii) l’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite (Seulement ! …) par jours en remontant jusqu’à la date du prélèvement initial ;
iii) la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier … » : Le 10/07/2012 n’est pas compté !
Ici le nombre de jours calendaires est donc de 57 et ils doivent êtres traités en Périodes Normalisées (Mois ou Semaines ?) puis Jours Restants :
Il n’y a donc pas 55 Jours Restants comme tous, ici, le considèrent !

« iii) … et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ; » :
Dans l’année complète précédente correspondante, il y a le 29/02/2012, donc le diviseur du nombre de Jours Restants doit être 366 (Et non 365 !)

Cdt.
Bonjour,
+1
Si on reprend l'explication de MRGT34, selon laquelle 1 jour normalisé est égal à 1.0139 jours civils, on trouverait que 57 jours civils sont alors égaux à 57/1.0139 jours normalisés soit 56.22 jours normalisés (arrondis bien sûr, je précise pour les puristes), et non 55 jours de nature indéfinie.
Mais, lorsque j'avais évoqué la notion de "jour normalisé" dans un post précédent, on m'avait fait remarquer que cette notion n'existait pas dans les textes.
Il est vrai que dans le cas d'espèce, je ne vois pas l'intérêt de passer par le mois normalisé pour calculer les intérêts sur une période rompue. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?
 
Mais au fond, quelle incidence réelle pour l'emprunteur entre un calcul approché avec 4 chiffres après la virgule ou 10 chiffres ou 100 chiffres ?

L'incidence est "epsilonesque" si l'on parle du TEG (bien au delà de la tolérance d'exactitude de une décimale sur l'affichage); si non de quelques euros suivant le montant, la durée et le taux considérés..

Mais c'est une question de respect du texte d'une part et de son esprit d'autre part puisque n'est-il pas dit que le TEG/TAEG doit être exact ?

Cdt
 
L'incidence est "epsilonesque" si l'on parle du TEG (bien au delà de la tolérance d'exactitude de une décimale sur l'affichage); si non de quelques euros suivant le montant, la durée et le taux considérés..
Je m'en doutais un peu mais vous me confortez dans mon impression.

Mais c'est une question de respect du texte d'une part et de son esprit d'autre part puisque n'est-il pas dit que le TEG/TAEG doit être exact ?
Bien sûr qu'il doit être exact mais exact pour la fonction consumériste qu'il doit remplir, sauf erreur, la comparaison entre deux propositions.
Sinon quelle serait l'écriture exacte du nombre PI ?:cry:
 
Vous avez la tête dure !!!

Puisque la jurisprudence a extrapolé ces textes aux crédits aux particuliers ils concernent aussi les crédits immobiliers d'avant le décret 2016-607 du 13 mai 2016.

Depuis ce décret qui transpose en droit français la directive européenne 2014/17/UE du 04/02/2014 la question ne se pose même plus puisque ce sont les TAEG des crédits immobiliers qui sont directement concernés.

Et si la jurisprudence avait extrapolé au calcul des intérêts avant, elle le fera aussi après.

Cdt


Je ne sais pas si "j'ai la tête dure" o_O , ni si réellement la jurisprudence a extrapolé l'application de l'Annexe de l'article R.313-1 aux crédits immobiliers comme vous le dites.

Les fois où elle l'a effectivement fait, je pense que c'était davantage parce que les avocats des emprunteurs n'avaient pas su argumenter dans leurs écritures. On dira que l'on n'est pas là réellement en présence d'une "jurisprudence constante".

Mais si l'avocat a su démontrer que ladite Annexe (Directives et textes à l'appui) ne concerne que les classiques crédits à la consommation, la Cour d'appel ne peut faire autrement que de suivre l'argumentation sérieusement développée.

Pour preuve récente, l'arrêt de la Cour d'appel de Reims, le 19 septembre 2017 (Chambre Civile, 1ère Section, RG n° 16/00959) :

« La banque soutient que l’opération qui consiste à calculer les intérêts sur un mois de 30 jours et une année de 360 jours revient au même que celle consistant à calculer les intérêts sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30,41666 jours'; elle se réfère pour cela au mois «normalisé» tel qu’il figure dans l’annexe à l’article R 313-1 du code de la consommation précité.

Le paragraphe III de cet article dispose que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé «taux annuel effectif global» et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article.

Il en résulte que cette annexe ne s’applique qu’aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu’elle ne concerne donc pas les prêts immobiliers.

Le prêt objet du litige étant un prêt immobilier, le mois «normalisé» ne lui est pas applicable.

Le taux d’intérêt n’a pas été calculé sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours.

La violation de cette règle a pour effet d’entraîner la nullité de la stipulation de l’intérêt nominal et la substitution du taux légal au taux conventionnel initialement prévu.
»

Cette décision a du reste donné lieu à un versement conséquent à l'emprunteur… il y a même la photocopie du chèque sur le blog d'un avocat (notez que je ne souscrits pas à cette publicité) :

http://yanngre.blogspot.fr/2018/01/annee-lombarde-deux-clients-de-maitre.html

Ainsi, si tête dure j'ai, c'est peut-être à force de rechercher des jurisprudences pour aider les participants de ce Forum… et cette dernière jurisprudence semble m'indiquer que j'ai raison de chercher.

Et mon pseudo n'est-il pas "Chercheur de Jurisprudences" ? ;)
 
Dernière modification:
Bien sûr qu'il doit être exact mais exact pour la fonction consumériste qu'il doit remplir, sauf erreur, la comparaison entre deux propositions.

Non; la fonction première du TEG/TAEG c'est le contrôle du seuil de l'usure.

Vous le savez bien - je l'ai expliqué/démontré plusieurs fois - que - sauf dans très rares cas respectant un certain nombres de conditions/contraintes, votre seconde supposée fonction.........c'est de la foutaise !!!


Sinon quelle serait l'écriture exacte du nombre PI ?


Cdt
 
Les fois où elle l'a effectivement fait, je pense que c'était davantage parce que les avocats des emprunteurs n'avaient pas su argumenter dans leurs écritures. On dira que l'on n'est pas là réellement en présence d'une "jurisprudence constante".
Je pense qu'il ne faut pas jeter la pierre aux avocats, ni donner plus d'importance à leur plaidoirie qu'elles n'en ont dans la décision des juges.
Les juges savent très bien la décision qu'ils ont envie de prendre dans une affaire donnée et la motiver du mieux possible.

Mais si l'avocat a su démontrer que ladite Annexe (Directives et textes à l'appui) ne concerne que les classiques crédits à la consommation, la Cour d'appel ne peut faire autrement que de suivre l'argumentation sérieusement développée.
Bien sûr que si elle peut le faire. J'ai connu bien pire. Après c'est à la partie qui s'estime lésée de se pourvoir en Cassation ou pas avec les frais importants et les incertitudes qui vont avec une telle décision.
Autrefois, il existait la profession d'avoués. Je ne comprenais pas bien à quoi ils servaient, et lorsque j'ai posé la question on m'a répondu (à moitié sur le ton de la boutade) qu'ils servaient surtout à renchérir la procédure d'appel et donc à soulager les Cours d'appel. Aujourd'hui, cette profession n'existe plus.

Pour preuve récente, l'arrêt de la Cour d'appel de Reims, le 19 septembre 2017 (Chambre Civile, 1ère Section, RG n° 16/00959) :
"Une hirondelle ne fait pas le printemps!"


Cette décision a du reste donné lieu à un versement conséquent à l'emprunteur… il y a même la photocopie du chèque sur le blog d'un avocat (notez que je ne souscrits pas à cette publicité) :
C'est une petite opération marketing que l'on apprécie ou pas en fonction de sa propre sensibilité.


Ainsi, si tête dure j'ai, c'est peut-être à force de rechercher des jurisprudences pour aider les participants de ce Forum… et cette dernière jurisprudence semble m'indiquer que j'ai raison de chercher.
Le mot est probablement mal choisi mais vous paraissez très impliqué et passionné par votre sujet.
Vous me faites penser à une personne qui avait été condamnée, à tord selon elle, dans une affaire importante.
Cette personne était devenue par la suite un hyper spécialiste dans le domaine du droit qui la concernait.
Attention tout de même: j'ai fait trois ou quatre procès personnels dans ma vie (l'expérience professionnelle acquise dans ce domaine me l'a permis). Je sais que s'engager dans une procédure pour faire valoir ses droits peut comporter quelque chose d'obsessionnel.
[/QUOTE]
 
"Une hirondelle ne fait pas le printemps!"

Je confirme et cette vérité nous renvoie à nos récents échanges sur le fait qu'une décision de justice ne peut devenir une jurisprudence ayant "force de loi" que si elle est suivie d'au moins un arrêt de la cour de cassation allant dans le même sens.

Le mot est probablement mal choisi

Je l'explique par le fait que les uns et/ou les autres répétons/réexpliquons les mêmes choses depuis des lustres et que le sujet revient sans cesse avec des affirmations déformées, voire contraires, à ce qui a été expliqué antérieurement.

Cdt
 
Re,

pour agra07 et les autres !

Pour comprendre comment compter en nombre de jours normalisés, il faut connaitre la règle de la base 30/360 dont elle s'inspire.

Cette règle dit qu'entre deux dates : D1/M1/Y1 et D2/M2/Y2, la seconde postérieure à la première, le nombre de jours d est donnée par la formule ci - dessous :

d = (Y2-Y1)x360 + (M2-M1)x30 + D2-D1 avec la convention suivante sur les jours : si D1 = 31 alors D1 = 30 et si D2 = 31 alors D2=30.

Par conséquent, entre le 20 d'un mois et le 8 du mois suivant, on aura toujours 18 jours, quels que soient le mois et l'année. Cette convention a considérablement simplifié les calculs des coupons courus il y a fort longtemps, et en matière de crédit, a permis une industrialisation mécanique de la gestion de tous les événements assez simple et robuste.

Le mois normalisé n'est que la transposition civile de cette convention.
Voilà pourquoi je dis que les 31ème jours d'un mois en 31 jours n'existent pas.
Et je répète que ça se déduit assez logiquement (je me souviens qu'un juriste avait immédiatement deviné ; j'ai repris , sans succès, son intuition ici).

Transposée à la notion de jours/mois/année normalisés, on dira que la durée entre le 20 d'un mois et le 8 du mois suivant est de 18x365/360 = 18,25 jours normalisés, quels que soient le mois et l'année.

Le calcul des intérêts selon cette base donne donc tout simplement : KxTAUXx18/360 = KxTAUXx18,25/365.

PS : donc, si on fait un calcul d'intérêt en taux proportionnel, on aura le nombre de jours correspondant entre deux dates comme suit :

d/360 = Y2-Y1+(M2-M1)/12 + (D2-D1)/360
 
Dernière modification:
Non; la fonction première du TEG/TAEG c'est le contrôle du seuil de l'usure.

Vous le savez bien - je l'ai expliqué/démontré plusieurs fois - que - sauf dans très rares cas respectant un certain nombres de conditions/contraintes, votre seconde supposée fonction.........c'est de la foutaise !!!

Cdt
Euh... la fonction première, c'est bien la comparaison entre plusieurs offres:https://www.economie.gouv.fr/particuliers/taux-annuel-effectif-global-TAEG
Le fait qu'il remplisse mal cette fonction selon vous est une autre question.;)
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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