Retraite et fiscalité

[Manu215]

c'est énorme tu veux dire par rapport aux retraites servies .....

pour exemple la CARPIMKO ( caisse des professionnels des paramédicaux libéraux ) gratifie les meilleurs d'entre ses retraités ( ceux qui ont eu une activité professionnelle parfaitement remplie niveau CA ) d'une rente astronomique ne dépassant 2500€/mois que de manière tout à fait exceptionnelle ...
la plupart des rentes étant comprises entre 1200 et 2000€/mois

tu te fais des films sur le niveau des retraites ...

Cela dépend des professions.
Mes collègues ainés qui partent en retraite aujourd'hui n'en sont pas loin.

Je n'ai pas été cherché mon exemple très loin, 4000€ c'était la retraite de mon père (sans compter celle de ma mère 430€, qui n'a que très peu travaillé). Certes négociée en d'autres temps...!

Le taxi et la maison de retraite, ça c'est un film, je suis d'accord...

Mais voilà un exemple bien concret: 4400€ de retraite pour le foyer, propriétaires de 3 logements dont un en investissement locatif (je ne compte pas les revenus fonciers donc).
Mon père a été atteint de la maladie d'Alzheimer, ma mère s'en est occupé tant qu'elle a pu.

En fonction de ses revenus et de son score GYR, allocation APA accordée avec 2 ans de retard(!): 428€/mois.
On a mis des aides à domicile qui coûtaient en moyenne (à Paris et dans les Alpes-Maritimes) 2800€/mois pour 4h/jour 7j/7. Sans compter l'accueil de jour 3 fois par semaine.
Les maisons de retraites qui en sont vraiment des correctes en région parisienne, c'est minimum 3000€/mois.
Mais c'est sa vie privée tu vas me dire...!!
A salaire égal, un actif paye moins d'impôts, et tu trouves ça normal. Moi pas.

Une fois l'APA accordée, effectivement les impôts ont considérablement diminués. Il n'en a bénéficié que sur une année.

Mais en attendant l'APA, il a bien fallu payer les aides à domicile, le quotidien, les impôts (revenus et locatifs), les charges, les assurances, etc... On aurait pu vendre un des logements, mais on a évité cela en aidant financièrement mes parents ma soeur et moi.

Et pourtant, mes parents étaient des retraités aisés on peut dire, mais fragiles et âgés. Donc non, je ne trouve pas normal que les retraités payent plus d'impôts.

Quant au niveau des pensions, je suis d'accord avec toi. C'est pour cela qu'il y a des assurances vie, des PERP, etc... Il faut bien préparer sa retraite, mais je ne vais convaincre personne sur ce forum du bien fondé de cette remarque....

 

[gunday]

Genre vous n'allez jamais à des mariages, jamais à des communions, jamais à toute autre manifestation de votre vie privée qui demande un peu de soin vestimentaire.

Si mais là je ressort le costume que j'utilise aux entretiens d'embauche, aux enterrements et aux mariages (Citation pour les connaisseurs).
Ensuite, pour voir des amis, je préfère y aller en jean tranquille, je ne me sens pas obligé de sortir la tenue de pingouin.

Et bien meilleur et équilibré que le sandwich que je prends à la cafétéria de l'hôpital qui me coûte plus cher. Donc non, manger le repas du midi dans une entreprise n'est pas plus cher que ce qu'on fait chez soi. Sinon, ramenez votre gamelle!

Vous le dites vous même : ça dépend fortement des situations.
Quand à la gamelle, c'est pas toujours possible (chez mon client actuel, pas de micro-onde, ni d'endroit pour manger).

je peux me payer un restaurant dans le cadre de mon boulot, je ne trouverais pas ça scandaleux de faire passer ça en "frais personnels".

Pourtant c'est bien compris dans les 10%. Donc vous pouvez tout à fait le déduire de vos revenus.

Et pour pousser le bouchon plus loin, lequel d'entre vous dépense uniquement pour le travail et quand on ne peut pas faire autrement, un budget habillement/repas du midi/transport A/R supérieur à 12.000 €/an ?

Nous n'avons pas exactement le même montant de frais à déduire!
Rappel le revenu médian des français est de 1.700€ net mensuel, soit 2040€ de frais déductibles annuellements.
Donc les 400€ de transport représente déjà un quart des dépenses.
Si on ajoute les frais de repas de 4,65€ par repas en 2015 (forfait si pas de facture), en comptant 253 jours ouvrés - 25 jours de congés standard, on est à 1060€ de frais de repas.
Après, on rentre dans le spécifique, typiquement le vestimentaire dépend du métier. Par exemple un bleu de travail pour un mécano, ou une combinaison pour un moniteur de ski dont bien déductible.
Les frais informatiques, de formation, les abonnements peuvent l'être également dans certains cas.
Pour plus de détail sur les déductions possibles, il y a le BOFIP

En gros, soit les actifs ont trop d'abattement, soit les retraités n'ont pas assez. Mais il y a trop de différence, et on trouve cela quasi normal en essayant de me démontrer que c'est normal.

En même temps, là on évoque le sujet des abattements pour frais professionnels.
Etre retraité n'est pas une profession. Pourquoi donc aurait il le droit à des frais professionnels ?
Comme si en n'ayant pas d'enfant, je pouvais déduire des frais de garde, ou en télé-travail, je pouvais déduire des frais kilométrique.

Cela dépend des professions.
Mes collègues ainés qui partent en retraite aujourd'hui n'en sont pas loin.

La retraite moyenne en France est de 1300€ brut, 1730€ pour les carrières complètes, on est donc loin des 4.000€.
D'ailleurs, je ne connais pas de retraité à ces montants là.
Ceux que je connais c'est plutôt l'inverse (bon y a pas mal d'ancien artisans qui ne voyait pas l'intérêt de cotiser...)

Les maisons de retraites qui en sont vraiment des correctes en région parisienne, c'est minimum 3000€/mois.

J'ai eu le cas dans la famille.
La maison de retraite en ile de France était bien plus abordable : 1.600€ environ hors GYR (le GYR se compensait avec l'APA).
Par contre, c'était du publique, donc avec liste d'attente plus importante (et peut être un tri sur les moyens, comme pour les crèches, mais j'ai pas suivi ce point là), mais l'hopital à 10m, et plutôt bien : batiment récent, propre, lumineux, pas mal d'animation, ...

A salaire égal, un actif paye moins d'impôts, et tu trouves ça normal. Moi pas.

En fait, je ne comprends pas la différence.
En prenant un revenu de 1700€ (correspondant au revenu médian net et à la retraite moyenne complète brut), j'obtiens 1089€ d'impôt sur le revenu dans les 2 cas.
Par contre entre le montant brut et le net, le retraité est avantagé!

 

[Cresus93]

Ah oui en effet! La déduction de 10% est plafonnée à 3711 € pour les retraités, contre 12170 € chez les actifs.
http://www.la-retraite-en-clair.fr/cid3191294/comment-est-imposee-une-pension-retraite.html
Je ne le savais pas...
Visiblement ce plafond change chaque année.

Donc pour 2016 :
-si on est actif, il n'y a plus d'abattement au-delà de 10142 € imposables par mois
-si on est retraité, il n'y a plus d'abattement au-delà de 3092 € imposable par mois.

Je trouve que ce n'est pas très juste tout de même...

Pas très juste... ? Quels sont donc les frais PROFESSIONNELS auxquels doivent faire face les RETRAITES ?

 

[Manu215]

"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"...

Je ne vais pas reprendre tous les arguments que j'ai déjà dit plusieurs fois, ça devient lassant...

Pour le montant de la retraite, comme je l'ai dit, je n'ai rien inventé. Ce n'est peut-être pas le montant "moyen" en France, mais c'est un cas réél.
Quant à mes collègues qui, à 67 ans, partent actuellement avec 3800€ nets par mois à taux plein et sans aucun trimestre de surcote, on n'est pas loin des 4000.
Après il est certain que la retraite complémentaire obligatoire (IRCANTEC) a bien tenu ses comptes, et n'a pas fait comme l'Agirc / Arcco en distribuant des retraites démesurées, car c'est maintenant qu'il faut payer cette générosité. Et je suis le premier à dire que mon père a bénéficié de cette générosité abusive puisqu'il était salarié du privé.

Maintenant les retraités n'ont pas de frais professionnels, c'est évident.
Et il y a des professions où les frais professionnels sont élevés, c'est évident aussi.

Si c'est le terme abattement professionnel qui vous gêne, oublions un instant cette terminologie.

Et essayez juste de comprendre que les frais qu'un retraité peut engager, qui peuvent être très élevés et qui sont relatifs à la fragilité de la personne âgée et à son maintien le plus digne possible dans la société, il n'y a pas assez "d'abattement" de mon point de vue.

Comprenez-vous que le départ en maison de retraite et la prise en charge décente d'une dépendance n'est pas un choix au même titre que les frais professionnels des actifs? Alors pourquoi cette différence fiscale?

Et si vous ne voulez pas comprendre ce simple fait, je ne peux malheureusement rien pour vous...

Pour terminer sur les maisons de retraite : le tarif n'est pas le même entre une personne âgée "standard" et une personne Alzheimer qui doit rejoindre des unités particulières (dans certaines maisons de retraite seulement) demandant une charge en soin supplémentaire ce qui augmente le tarif hébergement.
Ajoutons à cela que plus le score GYR est bas (=plus il est bas, plus on est dépendant), plus le tarif dépendance est cher.
Donc 3000€/mois pour une personne de GYR 2 c'est dans les "bons" tarifs.

Du fait de la diversité des frais supplémentaires facturés aux résidents selon les établissements, il est difficile d’estimer le coût moyen d’une maison de retraite. Toutefois, dans son dernier rapport, publié en août 2009, l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) indique que le coût minimum constaté au cours de son enquête auprès de différents établissements est de 1 500 euros, et ce pour une maison de retraite située en milieu rural. Les coûts fréquemment relevés en milieu urbain sont d’environ 2 900 euros par mois, et peuvent pour certaines maisons de retraite dépasser 5 000 euros. Au final, le montant mensuel moyen à charge des résidents observé par l’Igas est de 2 200 euros par mois.
Source : http://www.maisons-de-retraite.fr

Je regrette très sincèrement la tournure de ce post, j'ai vraiment l'impression de ne pas me faire comprendre, et de ne pas avoir su vous convaincre de cette injustice (je maintiens ce mot car je n'en trouve pas d'autres).

 

[gunday]

"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"...

Ca marche dans les 2 sens!

Pour le montant de la retraite, comme je l'ai dit, je n'ai rien inventé. Ce n'est peut-être pas le montant "moyen" en France, mais c'est un cas réél.

On ne vous accuse pas de mentir.
Juste de considéré une retraite très élevé comme étant un cas de référence.
Le niveau de vie du dernier décile d'un ménage retraité est de 37k€/an d'après l'INSEE
Avec 4.000€/mois pour un seul membre du ménage, on est déjà bien au dessus.

Si c'est le terme abattement professionnel qui vous gêne, oublions un instant cette terminologie.

Non, puisque votre point part de cette abattement.
Il est donc incohérent d'évoquer ce point en oubliant l'utilité de ce point.
Un peu comme d'évoquer la prime à charbon des cheminots qui a été supprimé à peu près en même temps que les locomotives à charbon.

Comprenez-vous que le départ en maison de retraite et la prise en charge décente d'une dépendance n'est pas un choix au même titre que les frais professionnels des actifs? Alors pourquoi cette différence fiscale?

Je comprend votre point de vue, mais je ne suis pas d'accord sur votre approche.
Les frais professionnels d'un actifs sont issus du travail qui lui donne un revenu.
Donc en caricaturant, sans ses frais pros, pas de travail. Dis autrement, si je refuse d'aller à plus de 50m de chez moi, je suis pas près de trouver un job.
Tandis que la prise en charge de la dépendance n'est pas lié à l'obtention d'un revenu.
Par contre, il est vrai que sur ce point, y a un réel problème en France.

Par contre, je ne vois pas le lien avec le statut de retraité.
Il est tout à fait possible d'être retraité sans être dépendant (et heureusement! )


Sinon, effectivement, vos tarifs correspondent aux tarifs du secteur (milieu rural), même si au sein de la même ville, les tarifs vont du simple au double.
Sinon le GYR dans le département, il y a une aide progressive en fonction du niveau de GYR, ce qui couvre à peu près l'augmentation du tarif.

 

[Cresus93]

La prise en charge "fiscale" d'une partie des frais professionnels (des actifs, donc, par définition) est un choix du législateur qui est logique : on impose des revenus, mais dans ce cadre on prend en compte les charges qui ont été engagées pour acquérir ce revenu.

Créer un abattement substantiel pour les retraités, abattement qui prendrait en compte les éventuelles dépenses personnelles (et non charges en vue d'acquérir un revenu) ne relève d'aucune logique.

 

[Buffeto]

Quant à mes collègues qui, à 67 ans, partent actuellement avec 3800€ nets par mois à taux plein et sans aucun trimestre de surcote, on n'est pas loin des 4000.

avec 4000€/mois tu fais partie des 10% de français qui gagnent le plus ...

à toi de voir si tu crois que la majorité des retraités touchent ce niveau de pension ....

mais si tu crois ca alors il va falloir que in,terroge d'un peu plus près tes patients car des retraités à 4000€ de pension , moi , je n'en connais aucun.

 

[Cresus93]

"avec 4000€/mois tu fais partie des 10% de français qui gagnent le plus ..."

en effet, et si on peut trouver le pourcentage sur uniquement les retraités, il sera bien plus faible.

 

[ZRR_pigeon]

avec 4000€/mois tu fais partie des 10% de français qui gagnent le plus ...

certains ont eu des salaires élevés dans les années 70 80, ces salaires sont ré-évalués de l'inflation, galopante a cette époque, et donc booste le calcul, pas pour la retraite de base (qui est plafonée) mais pour la retraite complémentaire.

mais bien que pas rare, ca represente de toutes facons une minorité de gens....

 

[Cresus93]

chiffres intéressants :

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04254

http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/deciles.htm

conclusion : 10 % des retraités gagnent un peu plus de 3000 euros par mois. A 4000 euros c'est Byzance.