Humania en procedure collective

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,
?????
Ah ! bon.


Le code de la consommation en son Article R313-1
• Modifié par Décret n°2002-927 du 10 juin 2002 - art. 1 JORF 11 juin 2002 en vigueur le 1er juillet 2002 dispose :

"Sauf pour les opérations de crédit mentionnées au 3° de l'article L. 311-3 et à l'article L. 312-2 du présent code pour lesquelles le taux effectif global est un taux annuel, proportionnel au taux de période, à terme échu et exprimé pour cent unités monétaires, le taux effectif global d'un prêt est un taux annuel, à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires et calculé selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code. Le taux de période et la durée de la période doivent être expressément communiqués à l'emprunteur"

Oups! vous avez raison de rectifier, j'avais l'esprit ailleurs...

 

[cornichon]

Bonjour,
Attention tout de même, votre cas est très particulier et plutôt critique à mon avis. En effet si l'action du collectif est dirigée contre l'assureur, vous n'êtes pas concerné.
L'assureur n'a pas à garantir un client d'HC dont le dossier a été considéré comme ne permettant pas une action en justice.
Il vous resterait l'action contre le dirigeant d'HC (cf. posts d'ICF62).

Bonjour Agra07.
Merci de votre réponse. Il me semblait que si GA avait tenu ses engagements, HC ne serait pas en liquidation. Si c'est la version officielle, je suis donc victime de GA. C'est pourquoi j'aurai intenté une action collective. Est ce que j'ai raison?
Je remercie au passage Berdu35 et georgessandremil pour leurs réponses également.
Je précise que je me suis engagé auprès de HC en septembre 2017, par l'intermédiaire de Aquila conseil avec qui j'étais en contact depuis une année, car j'ai longuement hésite avant de signer. Ce qui m'a motivé c'était justement l'assurance qui couvre des frais en cas d’échec.
Aquila conseil m'ont donc conseillé de souscrire à un contrat avec son partenaire HC qui 3 mois plus tard est en liquidation! C'est pourquoi je me demande s'il sera pas plus simple d'attaquer directement Aquila conseil (merci pour le conseil) pour lui demander le remboursement des frais versé à HC. A mon sens il est caution solidaire.

 

[ICF62]

Bonjour Cornichon,

pouvez vous nous indiquer dans quelle ville exerce Aquila Conseil ?

bien cordialement

 

[berdu35]

Voici un extrait de l'assignation: l'équation permettant de s'assurer de l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, les versements dus par l'emprunteur n'est pas vérifiée, de telle sorte que le taux de période et donc le TEG sont erronés ;

Plus précisément, le seul taux de période permettant d'assurer cette égalité par rapport aux données du tableau d'amortissement est de 0,39119%.

C'est à l'emprunteur de prouver que le TEG est erroné et non à la banque de prouver que celui-ci est exact. C'est toujours au demandeur de démontrer ce qu'il avance, une application, en matière civile, du principe de présomption d’innocence qui existe en matière pénale.
Autrement dit, ce genre de chiffre balancé à la volée sans aucun justificatif, l'avocat de la banque n'a même pas besoin d'y répondre.

 

[berdu35]

Bonjour Agra07.
Merci de votre réponse. Il me semblait que si GA avait tenu ses engagements, HC ne serait pas en liquidation. Si c'est la version officielle, je suis donc victime de GA. C'est pourquoi j'aurai intenté une action collective. Est ce que j'ai raison?
Je remercie au passage Berdu35 et georgessandremil pour leurs réponses également.
Je précise que je me suis engagé auprès de HC en septembre 2017, par l'intermédiaire de Aquila conseil avec qui j'étais en contact depuis une année, car j'ai longuement hésite avant de signer. Ce qui m'a motivé c'était justement l'assurance qui couvre des frais en cas d’échec.
Aquila conseil m'ont donc conseillé de souscrire à un contrat avec son partenaire HC qui 3 mois plus tard est en liquidation! C'est pourquoi je me demande s'il sera pas plus simple d'attaquer directement Aquila conseil (merci pour le conseil) pour lui demander le remboursement des frais versé à HC. A mon sens il est caution solidaire.

Si vous avez signé en septembre 2017, ça m'étonnerait que ce soit GA votre assureur vu qu'à cette époque, c'était déjà la guerre ouverte entre GA et HC. Je ne vois donc pas à quel titre vous pourriez attaquer GA, société avec laquelle vous n'avez aucun lien contractuel, qu'il soit direct ou indirect.

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour Agra07.
Merci de votre réponse. Il me semblait que si GA avait tenu ses engagements, HC ne serait pas en liquidation. Si c'est la version officielle, je suis donc victime de GA. C'est pourquoi j'aurai intenté une action collective. Est ce que j'ai raison?

Tout est dans le conditionnel "il me semblait" et dans le "si". Vous présumez que c'est la faute de l'assureur qui est à l'origine de la faillite de HC. Rien n'est moins sûr aujourd'hui. D'autres causes peuvent être à l'origine de la faillite de HC parmi lesquelles des erreurs propres à HC dans la prospection des clients et la gestion des dossiers par exemple et/ou des erreurs propres à d'autres intermédiaires.
L'action que vous envisagez ici est sur le fondement délictuel (ancien article 1382 du code civil avant 2016-aucune connotation pénale à ce terme) c'est à dire une action dirigée contre une personne avec qui vous n'avez pas de contrat (dans le cas contraire il s'agirait d'une action contractuelle avec un autre fondement juridique). Il faut prouver la faute de cette personne et le lien de causalité avec votre préjudice: très difficile en l'état du dossier.
Pour les emprunteurs qui ont perdu leur procès, l'action contre l'assureur et aussi délictuelle (ils n'ont pas de contrat direct avec l'assureur) mais il est très facile de prouver la faute de l'assureur par l'analyse de la police: si les conditions d'indemnisation sont réunies, l'assureur doit indemniser. Le lien de causalité est également facile à prouver puisque l'indemnité versée à HC doit revenir en définitive aux emprunteurs: en l'absence d'HC, qui n'a plus d'existence juridique, on dit que les emprunteurs sont dans ce cas subrogés dans les droits de HC (envers l'assureur).

Je remercie au passage Berdu35 et georgessandremil pour leurs réponses également.
Je précise que je me suis engagé auprès de HC en septembre 2017, par l'intermédiaire de Aquila conseil avec qui j'étais en contact depuis une année, car j'ai longuement hésite avant de signer. Ce qui m'a motivé c'était justement l'assurance qui couvre des frais en cas d’échec.
Aquila conseil m'ont donc conseillé de souscrire à un contrat avec son partenaire HC qui 3 mois plus tard est en liquidation! C'est pourquoi je me demande s'il sera pas plus simple d'attaquer directement Aquila conseil (merci pour le conseil) pour lui demander le remboursement des frais versé à HC. A mon sens il est caution solidaire.

Ce terme est impropre à mon avis. Il serait plus juste de dire qu'il est également "concerné ou impliqué".
Dans votre cas, il y a probablement la possibilité d'un action pénale (pour abus de confiance, escroquerie, tromperie??) envers le cabinet conseil et l'ex représentant d'HC mais ce sera plus délicat à mon avis.
Je me suis déjà exprimé à ce sujet (je n'est pas d'expérience suffisante en droit pénal).
La discussion reste ouverte sur mes propos.

 

[agra07]

Bonjour,

C'est à l'emprunteur de prouver que le TEG est erroné et non à la banque de prouver que celui-ci est exact. C'est toujours au demandeur de démontrer ce qu'il avance,

Je suis d'accord, bien qu'en pratique (assez fréquente) il peut arriver que la partie attaquée soit amenée à devoir se justifier en apportant la preuve de son absence de faute.

 

[MRGT34]

Voici un extrait de l'assignation: l'équation permettant de s'assurer de l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, les versements dus par l'emprunteur n'est pas vérifiée, de telle sorte que le taux de période et donc le TEG sont erronés ;

Plus précisément, le seul taux de période permettant d'assurer cette égalité par rapport aux données du tableau d'amortissement est de 0,39119%.
Ainsi et de toute évidence, le taux de période affiché par la Banque de 0,350% n'assure pas l'égalité entre les sommes prêtées et les versements dus, de telle sorte que le taux de période et le TEG sont erronés.

- le TEG indiqué dans le contrat de prêt n'est pas proportionnel au taux de période ;
- les frais d'acte sont estimés ;
- la durée de la période n'est pas expressément communiquée aux emprunteurs ;
- la durée de la période unitaire utilisée n'est pas conforme à l'article R. 313-1 du code de la
consommation.

Hello,
en gras, on a la théorie inventée par HC pour déclarer le TEG invalide. Le problème est qu'il convient de résoudre une équation, pas de la vérifier, car on n'aura jamais toutes les décimales du taux de période pour vérifier cette fameuse égalité. Aucun magistrat de première instance ou d'appel n'achète cette soupe, désolé de devoir le dire.

Le reste concerne des broutilles basées sur des calculs avec des données incomplètes, de la poudre au yeux. Quant aux frais d'acte, au stade de l'offre, ils ne peuvent être qu'estimés (validé en cour de cassation il y a plusieurs années).

 

[agra07]

Bonjour,

Hello,
en gras, on a la théorie inventée par HC pour déclarer le TEG invalide. Le problème est qu'il convient de résoudre une équation, pas de la vérifier, car on n'aura jamais toutes les décimales du taux de période pour vérifier cette fameuse égalité. Aucun magistrat de première instance ou d'appel n'achète cette soupe, désolé de devoir le dire.

Le reste concerne des broutilles basées sur des calculs avec des données incomplètes, de la poudre au yeux. Quant aux frais d'acte, au stade de l'offre, ils ne peuvent être qu'estimés (validé en cour de cassation il y a plusieurs années).

Je vous trouve un peu sévère avec le terme de "soupe".
Sur un plan strictement mathématique, l'argumentation n'est pas fausse à mon sens: soit vous cherchez à déterminer un taux à partir des autres paramètres connus (capital emprunté, montant des échéances, intervalles de déblocage des fonds, périodes entre les échéances...etc) et dans ce cas il s'agit de résoudre une équation (qui représente l'égalité entre les "flux d'entrée" et les "flux de sortie"), soit tous les paramètres sont connus et dans ce cas il suffit de vérifier qu'il y a bien égalité des flux c'est à dire que le premier terme de l'équation est bien égal au second, d'où l'expression "vérifier l'équation".
Si le taux annoncé ne permet pas de vérifier l'équation, cela signifie que le taux est erroné.
Les spécialistes du forum en matière de calculs me corrigeront le cas échéant.

 

[MRGT34]

Bonjour,

Je vous trouve un peu sévère avec le terme de "soupe".
Sur un plan strictement mathématique, l'argumentation n'est pas fausse à mon sens: soit vous cherchez à déterminer un taux à partir des autres paramètres connus (capital emprunté, montant des échéances, intervalles de déblocage des fonds, périodes entre les échéances...etc) et dans ce cas il s'agit de résoudre une équation (qui représente l'égalité entre les "flux d'entrée" et les "flux de sortie"), soit tous les paramètres sont connus et dans ce cas il suffit de vérifier qu'il y a bien égalité des flux c'est à dire que le premier terme de l'équation est bien égal au second, d'où l'expression "vérifier l'équation".
Si le taux annoncé ne permet pas de vérifier l'équation, cela signifie que le taux est erroné.
Les spécialistes du forum en matière de calculs me corrigeront le cas échéant.

L'article R 313 - 1 du code de la conso dit : "le taux de période, calculé actuariellement [...], assure l'égalité entre d'une part, ..."

Quand on apprend dans le secondaire à résoudre une équation, on dit bien que la solution assure l'égalité entre le membre de gauche et le membre de droite de l'équation. Puis, toujours dans le secondaire, on prend la solution trouvée pour vérifier que c'est la bonne. Cette solution s'écrit parfois de manière compliquée, sous des radicaux par exemple, mais la vérification est toujours possible
Dans le cas qui nous occupe, la solution ne peut être que le résultat d'un calcul numérique, pas d'un calcul formel (impossible de donner la solution exacte d'un polynôme de degré 300, par exemple, d'autant qu'elle serait en outre illisible). C'est pourquoi les textes permettent d'arrondir la solution à au moins une décimale. Une solution arrondie n'est pas une solution fausse, c'est un arrondi dont il faut redonner plusieurs autres décimales si on veut retrouver cet arrondi, en résolvant à son tour l'équation.

Conclusion : un TEG (et le taux de période y attaché) se calcule, il ne se "vérifie" pas. C'est une déduction logique.

Pourquoi "soupe" ? Car cette théorie n'est basée sur aucun texte juridique, il s'agit d'une pure invention qui a dupé malheureusement un tas de gens bien en peine aujourd'hui pour retrouver leur argent, car on peut s'attendre à ce que le procès entre HC et GA dure plusieurs années (on parlerait d'escroquerie en bande organisée).