Flat tax et aller-retour sur AV pour purger la plus-value

Mirel

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Faire un aller-retour sur son contrat d’assurance-vie pour purger la plus-value chaque année dans la limite de 4600 € pour un célibataire sera-t-il encore intéressant après la réforme fiscale annoncée (PFU ou « flat tax ») pour ceux qui ont plus de 150 KE d’encours en assurance-vie ou contrat de capitalisation ?

En effet, on purge certes la plus-value mais l’argent réinjecté dans le contrat se verra soumis au nouveau régime fiscal, avec un impôt non plus à 7.5 mais à 12.8. Certes, si on pratique ces allers-retours régulièrement il n’y aura à terme quasiment plus de plus-values sur le contrat et il importe peu que le taux soit alors à 12.8 plutôt qu’à 7.5 le jour d’un rachat total. Cependant :
- à chaque fois que l’on pratique ces allers-retours, on doit sortir pour obtenir 4600€ de plus-value une somme plus importante que l’année précédente car le contrat est de moins en moins « dense » en plus-value. Le jour où il faudra sortir 150 KE pour obtenir les 4600€, le temps perdu en durée de placement (à 3 ou 4% par an) pour réaliser cet aller-retour (environ trois semaines) n’effacera-t-il pas quasiment tout l’intérêt de la procédure ?
Cependant, on peut s’arrêter de pratiquer ces allers-retours une année ou plus, le temps que la densité en plus-values soit plus importante.
- surtout, est-ce que ces allers-retours et donc les nouveaux versements avec leur régime fiscal plus défavorable ne vont pas contaminer tous mes contrats et non seulement celui sur lequel je pratique ces allers-retours ? Je m’explique. Supposons que j’ai deux contrats, un avec 100 KE et l’autre avec 200 KE. Je fais mes allers-retours sur le premier. Lorsque je reverse sur le premier la somme que j’avais rachetée sur lui, cette somme sera soumise en cas de rachat à la nouvelle fiscalité plus défavorable. Supposons que je purge chaque année ce contrat de ses plus-values par le même procédé. L’idée est que lorsque je souhaiterai acheter un bien immobilier le contrat à 100KE sera presque vierge de plus-value (même si le peu qu’il y aura sera certes imposable à 12.8) et le contrat à 200 KE sera soumis à l’ancienne fiscalité plus favorable car il n’y aura pas eu de nouveau versement dessus. Cependant, est-ce qu’il n’y a pas un risque qu’il faille raisonner autrement : de même que pour déterminer si on dépasse les 150 KE, cette réforme fait la somme des contrats, ne retient-elle pas que, quel que soit le contrat sur lequel on pratique un rachat, pour déterminer s’il y a une part soumise à la nouvelle fiscalité, on considère l’ensemble des contrats ? Ainsi, dans mon exemple, le jour où je rachèterai le contrat à 200 KE, si, tout contrat réuni, on considère qu’il y a par exemple 30% de mon patrimoine en assurance-vie qui correspond à des versements postérieurs à la réforme, n’aurai-je pas 30% soumis à cette fiscalité défavorable alors même que, sur ce contrat, il n’y a eu aucun nouveau versement (tous ayant été faits sur l’autre, à 100 KE) ?
Car si c’est le cas, je pense qu’il n’y a pas intérêt à faire ces allers-retours.

Merci infiniment !
 
mon avis n'a pas changé .
garder les anciens contrats sans les abonder.
en ouvrir de nouveaux pour séparer les fiscalité.
si besoin de retrait alors piocher dans les nouveaux puisque la flat tax aura le même effet que le contrat ait 1an , 2 ans , 8 ans ou plus ., ou alors piocher dans les anciens en restant en deçà des 4600e de produits.

pour le reste , il va aussi falloir songer à d'autres solutions que l'assurance vie à moins d'être dans une phase de transmission patrimoniale ( genre argent placé avant les 70ans et avec 152500e par bénéficiaire ) .
 
Merci de votre réponse.
Donc, vous pensez que les fiscalités des différents contrats seront totalement « étanches » : autrement dit, si je fais un rachat sur un contrat où il n’y a eu que des versements antérieurs à la réforme, la fiscalité sera nécessairement celle qui est antérieure à la réforme (7.5 au lieu de 12.8) même si sur d’autres contrats il y a eu des versements postérieurs à la réforme : on ne fera pas une moyenne sur l’ensemble des contrats pour déterminer le pourcentage des versements postérieurs à la réforme et appliquer dans la limite de ce pourcentage la nouvelle fiscalité à mon rachat sur un contrat où il n’y a eu pourtant que des versements antérieurs à la réforme. Est-ce bien ça ?
Ce qui m’a fait douter, c’est le fait que la réforme va considérer tous les contrats ensemble pour déterminer si l’encours de 150 KE est dépassé.
Merci par avance de votre confirmation.
 
Merci beaucoup Lopali.
Oui, j’avais bien vu que pour les anciens versements on appliquait l’ancienne fiscalité mais mon problème était un peu plus spécifique. Raisonnerait-on tous les contrats confondus ?
Ma crainte était qu’on applique pour un rachat sur un contrat où il n’y a pourtant que des versements antérieurs la fiscalité nouvelle sur une fraction des plus-values lorsqu’il y a eu des versements postérieurs sur autre contrat. En quelque sorte, les différents contrats ne seraient pas étanches les uns aux autres. Mais je crois comprendre de ce que vous dites qu’ils seront bien étanches.
Mieux, dans l’article que vous donnez en référence, il est écrit : « les assureurs (…) devraient aussi permettre de choisir, à l’avenir, quel compartiment utiliser en cas de rachat partiel. » Ainsi, il y aurait une étanchéité non seulement entre contrats mais au sein même de chaque contrat et on pourrait décider de ne faire un rachat partiel que sur l’un des compartiments. Cela dit, ce dernier point fera peut-être l’objet d’un amendement et il me semble préférable de mettre les nouveaux versements sur un contrat distinct.
Mon projet est de ne faire des allers-retours pour purger la plus-value chaque année que sur un contrat où il n’y aura que des versements postérieurs au 27 septembre 2017 (ce contrat a tout de même plus de 8 ans). Ainsi, lorsque je devrai faire un rachat total de tous mes contrats pour un achat immobilier il y aura ceux avec l’ancienne fiscalité à 7.5, plus favorable, et celui où la fiscalité sera certes à 12.8 mais où la plus-value aura été purgée chaque année.
Mon raisonnement vous semble-t-il correct ?
 
Merci beaucoup Lopali.
Oui, j’avais bien vu que pour les anciens versements on appliquait l’ancienne fiscalité mais mon problème était un peu plus spécifique. Raisonnerait-on tous les contrats confondus ?
Dans la mesure où l'ensemble de vos contrats contiennent plus de 150 KE de versements, il sera nécessaire de raisonner tous contrats confondus, car la faculté d'option pour bénéficier à long terme de la législation précédente (abattements annuels et taxation au PFL de 7.5% sur les produits qui dépassent cet abattement) repose sur cette notion ...

En conséquence, et pour en bénéficier, il est important de d'abord racheter les produits & capitaux issus de versements antérieurs (sans qu'il y ait de limitation de montants), avant de racheter tout ou partie des produits issus de versements postérieurs à la date de prise en compte de la réforme ...

Ma crainte était qu’on applique pour un rachat sur un contrat où il n’y a pourtant que des versements antérieurs la fiscalité nouvelle sur une fraction des plus-values lorsqu’il y a eu des versements postérieurs sur autre contrat. En quelque sorte, les différents contrats ne seraient pas étanches les uns aux autres. Mais je crois comprendre de ce que vous dites qu’ils seront bien étanches.
Si vous ne faites aucun nouveau versement conséquent sur un contrat antérieur, et que vous faites vos nouveaux versements, sur un nouveau contrat (ou sur un contrat ancien, mais sur lequel il y avait très peu de capitaux), vous respectez le principe de l'étanchéité entre contrats, et surtout sur la distinction entre revenus issus d'anciens ou de nouveaux versements ...

Mieux, dans l’article que vous donnez en référence, il est écrit : « les assureurs (…) devraient aussi permettre de choisir, à l’avenir, quel compartiment utiliser en cas de rachat partiel. » Ainsi, il y aurait une étanchéité non seulement entre contrats mais au sein même de chaque contrat et on pourrait décider de ne faire un rachat partiel que sur l’un des compartiments.
Je suis surpris de cet ajout, car de mon point de vue, vous aviez déjà cette faculté de choix, en demandant à votre assureur/courtier de pratiquer le rachat sur telle ou telle autre UC (sous réserve de la volatilité du support tout de même ...).

Je l'ai d'ailleurs pratiqué au cours des 2 dernières années (2016 et 2017)

Cela dit, ce dernier point fera peut-être l’objet d’un amendement et il me semble préférable de mettre les nouveaux versements sur un contrat distinct.
Perso, et tant que nous ne connaissons pas tous les contours et détails du texte qui sera voté et deviendra applicable, et en dehors de rachats sur des capitaux existants déjà versés avant le 27/09, il est actuellement prudent de ne pas prendre de décisions précipitées ; nous n'avons plus qu'une dizaine de semaines à rester dans l'expectative ...

Mon projet est de ne faire des allers-retours pour purger la plus-value chaque année que sur un contrat où il n’y aura QUE des versements postérieurs au 27 septembre 2017 (ce contrat a tout de même plus de 8 ans).
Lorsque je lis votre phrase, j'envisage 2 situations :
- soit vous aviez un contrat antérieur ayant déjà plus de 8 ans, et vous l'avez pratiquement vidé de sa substance, et il ne présente plus qu'un montant modeste ; y verser de nouveaux versements n'est alors pas un handicap majeur
- soit ce contrat de plus de 8 ans, présente un encours assez conséquent, et vous n'avez donc pas l'intention de cantonner les fiscalités applicables, en n'ouvrant pas un nouveau contrat pour les nouvelles primes qui sont ou seront versées ...

Ainsi, lorsque je devrai faire un rachat total de tous mes contrats pour un achat immobilier il y aura ceux avec l’ancienne fiscalité à 7.5, plus favorable, et celui où la fiscalité sera certes à 12.8 mais où la plus-value aura été purgée chaque année.
Mon raisonnement vous semble-t-il correct ?
Il me semblerait correct dans la mesure où vous pratiquez la séparation des versements, avant et après la réforme sur des contrats distincts, qui comporteront également des revenus distincts, en fonction de la nature de leur investissement ....
 
Mieux, dans l’article que vous donnez en référence, il est écrit : « les assureurs (…) devraient aussi permettre de choisir, à l’avenir, quel compartiment utiliser en cas de rachat partiel. » Ainsi, il y aurait une étanchéité non seulement entre contrats mais au sein même de chaque contrat et on pourrait décider de ne faire un rachat partiel que sur l’un des compartiments.

Choisir le compartiment en cas de rachat partiel UC ou fonds euros oui .
Mais en ce qui concerne la fiscalité je pense qu'il s'agira du pro-rata ancien/nouveau versement ,et que vous ne pourrez pas choisir de ne retirer que la partie taxée à 30%.
 
Choisir le compartiment en cas de rachat partiel UC ou fonds euros oui .
Mais en ce qui concerne la fiscalité je pense qu'il s'agira du pro-rata ancien/nouveau versement ,et que vous ne pourrez pas choisir de ne retirer que la partie taxée à 30%.
Sauf si vous versez votre nouvelles primes sur un nouveau contrat ; exemple : vous versez 10.000 sur un contrat avec 30% d'UC ; vous avez donc 3.000 d'UC, et vous décidez de procéder à un rachat de 1.500 de capital en UC, plus la moitié des revenus de cette UC ...

Mais bien entendu, et si vous mixez les versements (anciens et nouveaux) sur un même contrat, c'est là que vous aurez une formule qui ne sera pas de prorata, mais de soumission à des fiscalités différentes analysées par rapport à un seuil annuel fixe (150.000 KE) ; au-dessous et sur des contrats de plus de 8 ans, vous pourrez opter pour être traités comme sous la législation précédente !

Alors bien entendu, on nous claironne que ce type de situation n'est que marginal, mais j'en connais un qui en fait partie de cette marginalité-là !

Et je ne vous dis pas lorsque des rachats, il y en a un ou deux par an, et sur plusieurs contrats ...

Ainsi, et pour la purge, ma logique d'AVANT la réforme était de racheter les FORTES sources de profits ; ma logique va pendant un certain temps s'orienter vers les FAIBLES sources de profits, afin de faire baisser de façon suffisante, les volumes de CAPITAUX versés !
 
Dernière modification:
@ paal et abcdef :

1/ Oui, j’avais bien compris pour qu’il fallait raisonner tout contrat confondu pour la détermination du seuil de 150 KE mais je m’interrogeais pour ce qu’il en était en cas de rachat pour une personne possédant plusieurs contrats. Je comprends de ce que vous dites que l’on ne raisonne alors que contrat par contrat : si un contrat ne comporte que des versements antérieurs au 27 septembre 2017, en cas de rachat sur ce contrat la fiscalité sera 7.5 même si, sur d’autres contrats, on a fait des versements après la réforme. C’est bien ça ?

2/ Dans l’article https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/actualites/64507/comment-la-flat-tax-va-etre-calculee, il n’y a pas d’ambiguïté il me semble : le terme de compartiment ne désigne pas la partie du contrat où il n’y a que des UC ou que du fonds euros mais bien la partie du contrat où il n’y a que les versements et les intérêts avant la réforme ou après la réforme. C’est ce qui me fait dire qu’il y aurait une étanchéité non seulement entre contrats mais au sein d’un même contrat et en ce cas il ne serait pas nécessaire de prendre la peine de séparer les versements sur des contrats différents. Mais d’une part cela me paraît curieux que l’on puisse procéder ainsi : c’est tout de même beaucoup de complexité : à chaque fois qu’une personne voudra racheter sur un contrat ayant reçu des versements avant et des versements après, il faudra interroger le racheteur sur son désir, et souvent le racheteur ne comprendra même pas la question. D’autre part, le texte peut encore évoluer.

3/ Oui, paal, j’ai bien un contrat où je n’ai plus qu’une somme symbolique. C’est sur ce contrat que je compte verser deux ou trois fois les sommes que j’aurai rachetées d’autres contrats pour purger la plus-value dans la limite des 4600. À l’avenir, j’attendrai que sur ce contrat il y ait suffisamment de plus-value et je ferai sur lui les rachats dans la limite de 4600. Ainsi, ce sera mon seul contrat soumis à la fiscalité de 12.8 mais il n’y aura pas de plus-value dessus puisque je la purgerai régulièrement. Les autres ne seront plus purgés mais la fiscalité sera à 7.5.

4/ Oui, paal, il serait théoriquement préférable d’attendre le vote de la réforme mais je n’ai pas encore faire mon aller-retour dans la limite de 4600 pour cette année et il faut que je le fasse un peu avant la fin de l’année (étant donné les délais de traitement).
 
1/ Je comprends de ce que vous dites que l’on ne raisonne alors que contrat par contrat : si un contrat ne comporte que des versements antérieurs au 27 septembre 2017, en cas de rachat sur ce contrat la fiscalité sera 7.5 même si, sur d’autres contrats, on a fait des versements après la réforme. C’est bien ça ?
Il s'agit de taxer les revenus selon l'origine de versement qui les aura générés ; comme le rachat ne portera pas sur des revenus issus de nouveaux versements, il n'y aura pas lieu d'appliquer une flat tax, et l'assureur va donc appliquer la réglementation applicable selon l'âge d'un contrat ancien ...

2/ C’est ce qui me fait dire qu’il y aurait une étanchéité non seulement entre contrats mais au sein d’un même contrat et en ce cas il ne serait pas nécessaire de prendre la peine de séparer les versements sur des contrats différents.
Allez donc savoir comment les assureurs vont s'organiser pour gérer ce type de situations ...
Déjà que l'on constate chez certains, un assez long délai pour communiquer le montant résiduel (lorsqu'il y aura eu - ou non - des rachats) des capitaux restant dans chaque contrat ; chez certains cela va à peu près, mais chez d'autres c'est plus folklo ...

A titre d'exemple, et pour un contrat j'ai dû demander une simulation dans le cadre d'un rachat total, et j'ai donc obtenu le montant total des produits imposables ; par différence, j'en ai donc déduit le montant du capital contenu dans le solde ...

Ce serait tout de même beaucoup de complexité : à chaque fois qu’une personne voudra racheter sur un contrat ayant reçu des versements avant et des versements après, il faudra interroger le racheteur sur son désir, et souvent le racheteur ne comprendra même pas la question.
D’autre part, le texte peut encore évoluer.
J'ai cru comprendre que ce serait bien plus simple que ça !

Le souscripteur demandant un rachat devra indiquer quel régime fiscal il souhaite se voir appliquer, et l'assureur va suivre : soit c'est l'IR, soit c'est un prélèvement forfaitaire (de 7.5% ou de 12.8%)

Ensuite, ce sera le travail de contrôle de l'administration fiscale qui prendra le relais, sur la base des éléments dont elle disposera à chaque fin d'année, à savoir les versements de chacun des contrats souscrits par un même contribuable, et cela pour apprécier si le plafond personnel de 150 KE se trouve (ou non) dépassé !

Et l'administration fiscale dispose d'un délai de reprise de 3 années, pour effectuer la régularisation ...

3/ Oui, paal, ....

À l’avenir, j’attendrai que sur ce contrat il y ait suffisamment de plus-value et je ferai sur lui les rachats dans la limite de 4600. Ainsi, ce sera mon seul contrat soumis à la fiscalité de 12.8 mais il n’y aura pas de plus-value dessus puisque je la purgerai régulièrement. Les autres ne seront plus purgés mais la fiscalité sera à 7.5.
Oui, c'est aussi une façon de faire ...

4/ Oui, paal, il serait théoriquement préférable d’attendre le vote de la réforme mais je n’ai pas encore faire mon aller-retour dans la limite de 4600 pour cette année et il faut que je le fasse un peu avant la fin de l’année (étant donné les délais de traitement).
Logiquement le rachat de 2017 devrait s'effectuer sans souci ; attention, toutefois à ne pas trop tarder, car il pourrait y avoir des embouteillages de fin d'année ...
 
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