déclaration fiscale de succession

Bonjour,
Oui mais dans le cas exposé le titulaire du contrat n’est pas le défunt

DÉCLARATION PARTIELLE DE SUCCESSION
(à établir lorsque le défunt était titulaire d'un contrat d'assurance-vie)
Oui, je sais bien que dans l'exemple, la mère décède avant son époux, et qu'il est probable qui si la mère avait souscrit ne serait-ce qu'un contrat AV, cela aurait été au conjoint (ou au fils dans l'exemple - ou à l'un de ses enfants dans 'exemple du blog) de se charger de rédiger ledit formulaire ....

A titre perso, j'utilise le verso de cet imprimé pour chaque contrat ouvert, afin de préciser les bénéficiaires désignés et en suivre l'évolution ....

Dans la déclaration fiscale de succession le contrat d’assurance vie souscrit par le conjoint survivant ne sera pas déclaré et ne viendra donc pas augmenter le montant de l’assiette des droits de succession.
Alors soyons précis et résumons :
- primo, tous les contrats AV sont connus de l'administration fiscale, car déclarés dès la souscription par les assureurs ....

- ensuite, et lors d'une opération de succession, l'assiette des droits calculés par le notaire (si recours à un notaire il y a) reposait (avant la réponse parlementaire Ciot), sur les biens propres du défunt, ainsi que sur la moitié de l'ensemble des biens financés par la communauté - assurances vies au profit du conjoint survivant comprises), ce qui augmentait la base soumise aux droits de succession

- depuis cette réponse parlementaire (confirmée par le Ministre des finances et reprise par l'administration fiscale), ce sont tous les contrats d'AV souscrits qui se trouvent maintenant hors du champ d'application des droit de succession (sous réserve que les primes versées ne soient pas considérées excessives par rapport au patrimoine global) ; restent toutefois en vigueur la fiscalité qui frappe les bénéficiaires de ces contrats, si la part de chacun dépasse les abattements prévus ....
 
Bonjour,
@bastidon83 a posé une question précise et pointue sur un sujet de droits de succession.
Après quelques échanges constructifs, auxquels personnellement je n'ai pas encore tout compris (je suis probablement un mauvais élève ou bien mes professeurs, que je remercie au passage, sont trop forts pour mon niveau:D), j'ai cru bon de reposer le problème en p31 sur un cas d'école avec des hypothèses précises en sollicitant des réponses chiffrées qui permettraient à tous ceux qui s'intéressent à la question de mieux comprendre.
En l'état, seul @bastidon83 a répondu ainsi que @moietmoi (sans toutefois mettre des chiffres en face de sa réponse).
Ce serait bien qu'on ne se disperse pas et qu'on en revienne au sujet ainsi posé en p1 et p31.
Merci d'avance à tous les contributeurs spécialistes des questions de succession.
 
Attention, les modalités fiscales changent entre des rachats de primes portant sur des versements avant 70 ans, et des rachats sur des primes versées après 70 ans ; c'est pour cela que l'expression citée plus haut (primes versées avant et après 70 ans pas d’importance) dans le message 5 ne me semble pas exacte ...

Mais sous l'angle de l'exemple cité un (ou plusieurs) contrats souscrits par un seul des conjoints d'un couple, c'est cela qui ne commence pas très bien, à la fois pour la protection du conjoint, et l'avantage des montants transmis aux enfants lorsqu'ils sont bénéficiaires ...

Mais l'exemple est ce qu'il est !!
Bonjour,
et ce serait préférable pour la clarté des débats qu'on en reste au cas d'école envisagé.
Si vous le souhaitez, on pourra toujours ensuite discuter de la pertinence des choix du couple conduisant à ce cas d'école.
Sinon on va entre dans un débat à la G. MARCHAIS. :biggrin:
 
Oui, je sais bien que dans l'exemple, la mère décède avant son époux, et qu'il est probable qui si la mère avait souscrit ne serait-ce qu'un contrat AV, cela aurait été au conjoint (ou au fils dans l'exemple - ou à l'un de ses enfants dans 'exemple du blog) de se charger de rédiger ledit formulaire ....

A titre perso, j'utilise le verso de cet imprimé pour chaque contrat ouvert, afin de préciser les bénéficiaires désignés et en suivre l'évolution ....


Alors soyons précis et résumons :
- primo, tous les contrats AV sont connus de l'administration fiscale, car déclarés dès la souscription par les assureurs ....

- ensuite, et lors d'une opération de succession, l'assiette des droits calculés par le notaire (si recours à un notaire il y a) reposait (avant la réponse parlementaire Ciot), sur les biens propres du défunt, ainsi que sur la moitié de l'ensemble des biens financés par la communauté - assurances vies au profit du conjoint survivant comprises), ce qui augmentait la base soumise aux droits de succession
Tout cela est intéressant mais merci de revenir "à nos moutons".
Dans le cas d'école qui nous intéresse il s'agit d'un contrat d'assurance vie souscrit par le conjoint survivant dont le bénéficiaire est le conjoint décédé. Et ce contrat là est un bien commun.

- depuis cette réponse parlementaire (confirmée par le Ministre des finances et reprise par l'administration fiscale), ce sont tous les contrats d'AV souscrits qui se trouvent maintenant hors du champ d'application des droit de succession (sous réserve que les primes versées ne soient pas considérées excessives par rapport au patrimoine global) ; restent toutefois en vigueur la fiscalité qui frappe les bénéficiaires de ces contrats, si la part de chacun dépasse les abattements prévus ....
Cet avis est intéressant. Reste à savoir s'il est confirmé dans tous les cas .
 
Bonjour
Je tiens à remercier PAAL ainsi que moietmoi et aux autres intervenants pour leur compétence et aide afin de mieux comprendre le cadre fiscal de l'assurance-vie

Mais dans les différentes réponses je commence à m’y perdre et ne plus trouver réponses sur l’ex : le mien j’ai l’impression que tout y passe désolé (rester sur l’ application de la réponse ministérielle CIOT)

Mes question étaient sur une situation précise merci de lire la réponse 5 et 34 faite à agra07 et me dire ou se trouve le problème et ci c’est réalisable. Je sais bien que si Mme avait une AV avec son époux bénéficiaire le contrat serait dénoué et Mr exonérés de droits fiscaux ou une résidence ½ PP pour Mr et ½ à la succession (Mr et l’enfant actif fiscal) la je maitrise
 
Bonjour,
et ce serait préférable pour la clarté des débats qu'on en reste au cas d'école envisagé.
Je pense que sur ce cas 'école, pratiquement tout aura été envisagé ; il ne me semble donc point nécessaire d'en rajouter, comme l'indiquerait Maxwell :cool: :rolleyes:

Si vous le souhaitez, on pourra toujours ensuite discuter de la pertinence des choix du couple conduisant à ce cas d'école.
Sinon on va entre dans un débat à la G. MARCHAIS. :biggrin:
Les faits ils sont ce qu'ils sont, et s'il s'agit d'une simulation, elle devrait rester dans les conditions de l'énoncé du post 1 ...

Par contre, s'il s'agit d'un cas réel et concret (même si les montants ne sont peut-être pas ceux d'une situation réelle), il est alors trop tard pour y modifier quoi que ce soit, puisque l'un des conjoints a fermé les yeux ; souhaitons juste que la disparition du premier conjoint (la mère) ait eu lieu après décembre 2015 ; mais comme nous sommes 3 ans après, la situation devrait se trouvée réglée ...

Ensuite, l'enfant recevra le patrimoine résiduel parental, lors du décès du conjoint survivant ; ce qu'il reste peut-être encore à effectuer, c'est la donation de 100 KE, qui peut être consécutive à un rachat à due cncurrence sur le solde du contrat du parent actuellement survivant.

Fin des opérations pour ce qui me concerne ....
 
Dernière modification:
@moietmoi (sans toutefois mettre des chiffres en face de sa réponse).
aie, je pensais que le prof serait enfumé par ma copie et qu'il ne verrait pas que je ne me mouille pas sur les chiffres;(cela me rappelle mes études lointaines où pour étudier la turbulence de l'eau dans un tube, plutôt que de mettre les formules savantes que je n'avais pas apprises, j'ai expliqué qu'il y avait frottement de l'eau sur la paroi...j'ai eu une meilleure note que ceux qui ont mis la formule mais qui se sont trompés dans le calcul)

éponse 5 et 34 faite à agra07 et me dire ou se trouve le problème et ci c’est réalisable
as tu un doute sur un point précis? quasi( pas usufruit:) ) tous les points de ce montage sont classiques et ont donné lieu à de la littérature, avocat, notaire, cour d'appel ,cassation...

Pour être valable , il faut que l'usufruit soit légal et pas de l'usufruit conventionnel; (légal= schématiquement= obligé par la loi..comme dans le cas d'une succession; conventionnel=schématiquement, un partage à l'amiable en démembrement) et que le contrat d'assurance vie ait une valeur de rachat( bien consomptible) et qu 'on le fasse vivre un peu

mais si il y a des suggestions ou avis, comme toi je suis preneur...
 
Bonsoir,
je reviens sur cette discussion tout d'abord pour faire mon mea culpa.
Lorsque j'ai appris (réponse Bacquet), il y a quelques années, que les héritiers pouvaient être amenés à payer des droits de succession sur un contrat d'AV non dénoué au décès du bénéficiaire, cela m'a choqué.
Prenons l'exemple cité par @bastidon83: mariage sous la communauté légale, un seul enfant, Mr assuré 500k€, primes avant 70 ans, Mme bénéficiaire décède alors que Mr a 75ans. Que se passait-il alors?
Les primes sont un bien commun, la moitié appartient à Mme soit 250k€. Pour calculer les droits à payer on partage fictivement ces 250k€ en usufruit pour Mr soit 30%x 250=75k€ et la nu pro pour l'enfant soit 175 k€. Mr n'a pas de droits à payer sur la succession de Mme et l'enfant devait payer des droits sur 175-100 (abattement)= 75k€ alors même qu'il ne touche rien de ce contrat au décès de sa mère.
Lorsque j'ai vu passer la réponse CIOT et lu rapidement quelques commentaires, j'ai cru qu'il s'agissait simplement de réparer ce qui passait antérieurement pour une anomalie et une injustice en reportant sur la seconde succession (celle du père) le calcul des droits que l'enfant devait payer sur celle de la mère auparavant.
En réalité, aujourd'hui (merci à @bastidon et @moietmoi) je me rends compte que les conséquences de la réponse CIOT vont beaucoup plus loin: il ne s'agit pas de corriger une injustice mais d'accorder au contraire un avantage que d'aucuns considèrent exorbitant et je les comprends.
Au regard de cette réponse, la seule obligation qui incomberait à l'assuré survivant (Mr) serait de déclarer le contrat non dénoué au notaire chargé de régler la succession civile de Mme (réponse d"un spécialiste) mais au plan fiscal cette part reste exonérée de droits.
Doit-on alors casser le contrat d'AV pour que le fils nu propriétaire de ces 250k€ puisse en hériter sans payer de droits au décès de son père usufruitier ? ou bien peut-on laisser ces 250k€, dont le fils est nu propriétaire au titre de la succession civile de sa mère, sur le contrat d'AV en aménageant (comment???) la clause bénéficiaire ? C'est toute la question à laquelle je n'ai pas la prétention de savoir répondre.
Tout ceci est placé sous le chapeau " sous réserve de l'appréciation souveraine des juges...".
Le risque évoqué semble visé surtout les situations compliquées avec famille recomposée où un héritier estimerait avoir été lésé, ce qui n'est pas du tout l'exemple pré-cité.
L'autre écueil étant que les primes soient manifestement exagérées et/ou versée tardivement, ce qui pourait être le cas de l'exemple puisque l'AV représente 100% du patrimoine.
Mais même dans ce cas, si l'enfant reste le bénéficiaire, on ne voit pas qui pourrait saisir la justice; en outre les primes n'ont pas été versées tardivement.
 
on partage fictivement ces 250k€ en usufruit pour Mr soit 30%x 250=75k€ et la nu pro pour l'enfant soit 175 k€. Mr n'a pas de droits à payer sur la succession de Mme et l'enfant devait payer des droits sur 175-100 (abattement)= 75k€ alors même qu'il ne touche rien de ce contrat au décès de sa mère.

Bonjour, oui avant la réponse Ciot, le montant de la part héritable était soumis aux droits comme n'importe quel actif;
Pour ton calcul , il faut juste préciser que le choix du conjoint a été 100% en usufruit; il aurait pu choisir 1/4 en pleine pro;
imaginons une maison de 500 ke le calcul que tu fais serait exactement le même;

Au regard de cette réponse,(CIOT) la seule obligation qui incomberait à l'assuré survivant (Mr) serait de déclarer le contrat non dénoué au notaire chargé de régler la succession civile de Mme
ben oui; au même titre par exemple qu'une donation datant de 40 ans doit être déclarée pour être réintégrée dans l'actif successoral civil, même si au plan fiscal , elle est hors de taxation;

mais au plan fiscal cette part reste exonérée de droits.
oui; en fait elle n 'est pas exonérée, mais l'actif fiscal ne comprend pas cette partie; ce qui revient au même, d'un point de vue des droits mais pas du droit......


Doit-on alors casser le contrat d'AV pour que le fils nu propriétaire de ces 250k€ puisse en hériter sans payer de droits au décès de son père usufruitier ?
C'est toute la question à laquelle je n'ai pas la prétention de savoir répondre.

La réponse tient, non pas dans l'assurance vie, ou les liquidités disponibles, mais dans la compréhension de comment est gérée civilement et fiscalement une succession;
Lors d'un décès, on n'hérite pas d'une maison, d'un CTO, d'un pea, d'une voiture ou d'une part de contrat d'assurance vie, on n'hérite pas de la nue pro ou d'un usufruit; il y a un actif successoral civil, éventuellement en indivision(plusieurs héritiers), et cet actif successoral a une valeur qui est répartie sur différents actifs , chacun régit par des lois différentes ou des métodes de propriétés différentes (nupro , usufruit..pp);
Par exemple un PEA est automatiquement dénoué le jour du décès du défunt; il n'en reste pas moins que sa valeur au jour du décès est intégré dans l'actif successoral;
Donc celui qui espérait hériter du PEA est déçu, est-ce pour autant qu'il sera perdant? non bien sûr;

Donc pour revenir à ton exemple l'enfant est "propriétaire," à la suite du premier décès de la nue propriété de 250 000 e; que ces 250 000 euros soient stockés sous forme d'une maison, d'un CTO, ou d'une assurance vie (ancienne ou nouvelle) ceci n'a aucune importance; il devra retrouver les 250 000 au 2 ème décès sauf si tout a été dépensé ; en d'autres termes , il n'est pas propriétaire des 250ke du contrat d'av, mais il y a une dette de 250 000 à lui règler sur la seconde succession, sans droit;

et le tout réside dans cette phrase:" sauf si tout a été dépensé " car si les 250ke sont laissés ou mis sur un contrat d'assurance vie, il ne font pas partie de l'héritage-si il y a un bénéficiaire de désigné- et ils sont considérés comme dépensés;
1 er cas ; c'est l'enfant qui est désigné comme bénéficiaire: il touche donc d'un coté le contrat d'av en tant que bénéficiaire, (en payant normalement les droits en fonction des règle de l'AV)
et par ailleurs il va récupérer les 250 000 de l'usufruit-nue pro qu'on lui doit, sur la maison, le cto, le pea, en tant que créancier privilégié, avant que l'actif successoral héritable ne soit calculé;
2 eme cas c'est quelqu'un d'autre qui est désigné comme bénéficiaire, les 500 ke du contrat iront au bénéficiaire en payant les droits voulus par la règlementation de l'AV, et comme auparavant l'enfant récupérera les 250 000 qu'on lui doit sur l'actif(maison, cto, voiture..), avant qu'il ne soit partageable
 
Dernière modification:
Pour ton calcul , il faut juste préciser que le choix du conjoint a été 100% en usufruit; il aurait pu choisir 1/4 en pleine pro;
Bonjour,
Oui je sais que c'est l'autre alternative légale mais elle augmenterait encore la part du fils et donc les droits à payer, raison pour laquelle je n'ai pas retenu cette option.
Tu as raison de le rappeler pour ceux qui s'intéresseraient à cette discussion.

imaginons une maison de 500 ke le calcul que tu fais serait exactement le même;
Evidemment.

ben oui; au même titre par exemple qu'une donation datant de 40 ans doit être déclarée pour être réintégrée dans l'actif successoral civil, même si au plan fiscal , elle est hors de taxation;
Je l'ai fait lorsque j'ai réglé la succession de ma mère, cette donation étant beaucoup plus récente.

oui; en fait elle n 'est pas exonérée, mais l'actif fiscal ne comprend pas cette partie; ce qui revient au même, d'un point de vue des droits mais pas du droit......
Là tu ne chipoterais pas un peu??? Entre "exonérés de droits au plan fiscal" est "extérieure à l'actif fiscal " je ne vois pas bien la différence:unsure: mais je manque sûrement de vocabulaire et de subtilité dans ce domaine.

La réponse tient, non pas dans l'assurance vie, ou les liquidités disponibles, mais dans la compréhension de comment est gérée civilement et fiscalement une succession;
Lors d'un décès, on n'hérite pas d'une maison, d'un CTO, d'un pea, d'une voiture ou d'une part de contrat d'assurance vie, on n'hérite pas de la nue pro ou d'un usufruit; il y a un actif successoral civil, éventuellement en indivision(plusieurs héritiers), et cet actif successoral a une valeur qui est répartie sur différents actifs , chacun régit par des lois différentes ou des métodes de propriétés différentes (nupro , usufruit..pp);
Par exemple un PEA est automatiquement dénoué le jour du décès du défunt; il n'en reste pas moins que sa valeur au jour du décès est intégré dans l'actif successoral;
Donc celui qui espérait hériter du PEA est déçu, est-ce pour autant qu'il sera perdant? non bien sûr;
Tu évoques là le cas général où il y a plusieurs type de biens dans la succession.

Donc pour revenir à ton exemple l'enfant est "propriétaire," à la suite du premier décès de la nue propriété de 250 000 e; que ces 250 000 euros soient stockés sous forme d'une maison, d'un CTO, ou d'une assurance vie (ancienne ou nouvelle) ceci n'a aucune importance; il devra retrouver les 250 000 au 2 ème décès sauf si tout a été dépensé ; en d'autres termes , il n'est pas propriétaire des 250ke du contrat d'av, mais il y a une dette de 250 000 à lui règler sur la seconde succession, sans droit;
Dans le cas général ci-dessus ça n'a peut-être pas grande importance mais dans le cas envisagé par @bastidon83 (un patrimoine constitué seulement de l'AV initiale de 500k€) cela change tout. La question posée par @bastidon ne porte pas sur le risque de dilapidation par l'usufruitier de biens successoraux dont l'enfant serait nu propriétaire.

et le tout réside dans cette phrase:" sauf si tout a été dépensé " car si les 250ke sont laissés ou mis sur un contrat d'assurance vie, il ne font pas partie de l'héritage-si il y a un bénéficiaire de désigné- et ils sont considérés comme dépensés;
C'est la question du risque de dilapidation par l'usufruitier, importante bien évidemment mais extérieure au sujet. J'ai lu quelque part à ce sujet que sur le plan du droit, les primes versées sur le contrat non dénoué, appartiennent dés la souscription au bénéficiaire (en l'occurrence la mère) de sorte que le souscripteur ne peut pas en disposer à sa guise après le décès de Mme.

1 er cas ; c'est l'enfant qui est désigné comme bénéficiaire: il touche donc d'un coté le contrat d'av en tant que bénéficiaire, (en payant normalement les droits en fonction des règle de l'AV)
et par ailleurs il va récupérer les 250 000 de l'usufruit-nue pro qu'on lui doit
Justement la question se pose si la somme de 250k€ provenant de la succession est restée sur le contrat non dénoué. Qu'est-ce qui prime: la fiscalité de l'AV (abattement de 152.5k€ sur les 500k€ du contrat et 20% sur le reste, soit 69.5k€ de droits) ou bien une "combinaison" de deux fiscalités (152.5 d'abattement sur la part venant du père et 0 sur la part venant de la mère en tant que nu pro?): cette solution pourtant logique dans la continuité de la réponse CIOT, me paraît peu réaliste.

, sur la maison, le cto, le pea, en tant que créancier privilégié, avant que l'actif successoral héritable ne soit calculé;
Ok si de tels biens existent.

2 eme cas c'est quelqu'un d'autre qui est désigné comme bénéficiaire, les 500 ke du contrat iront au bénéficiaire en payant les droits voulus par la règlementation de l'AV, et comme auparavant l'enfant récupérera les 250 000 qu'on lui doit sur l'actif(maison, cto, voiture..), avant qu'il ne soit partageable
Et s'il ne peut pas récupérer les 250k€ parce qu'il n'y a pas grand'chose à côté de l'AV, il peut poursuivre en justice le bénéficiaire de l'AV pour faire valoir ses droits.
 
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