Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)
- Statut
Agra, Je vous réponds dans le texte:
Bonjour,
On devrait retomber sur ses pattes effectivement mais certains trouvent toujours la petite bête pour contester, par exemple les années bissextiles et en faire une affaire d'état.
On ne parle pas de petite bête mais de savoir faire des calculs justes et honnêtes. Les banques ont développé le trading à haute fréquence dans leur intérêt mais sont toujours à utiliser le boulier pour gratter un peu de fric à leurs clients... L'utilisation de la règle de 3 est une simple concession supplémentaire pour retomber sur leurs pattes... On avance bientôt le programme de 6ième!
Vous avez tout à fait raison mais tout le monde est d'accord pour condamner cette pratique de calcul Exact/360.
Merci et j'espère que les juges vous entendront!
Sur l'utilisation de l'année lombarde (12 mois de 30 jours) il y a discussion car en dehors des périodes rompues la méthode n'apparaît pas nécessairement préjudiciable à l'emprunteur.
Non mais ce n'est pas le sujet. Les sujets est de démontrer comment des banques peuvent justifier de l'utilisation d'année de 365 jours sur les mois classiques et d'année de 360 jours sur les échéances brisées. Ca me parait compliqué surtout quand on a qu'un boulier pour faire des calculs... Donc si on montre qu'une échéance utilise 360 jours, on ne peut que supposer que cela est vrai pour tout le prêt (sauf à démontrer le contraire mais pour reprendre votre argument c'est équivalent sur les échéances pleines)... c'est illégal donc condamnation.
Là, j'ai beaucoup de mal à vous suivre: s'il y avait si peu à gagner je ne vois pas pourquoi il y aurait autant de joueurs.
Ils ne jouent pas, ils demandent juste application de la loi en réponse à des banquiers eux joueurs.
La transparence et la confiance sont rompues. Point.
Cet argument qu'on peut lire ici ou là est tout simplement faux à mon avis.
J'en ai fait la démonstration en comparant pour un client donné ce que pouvait gagner une banque avec cette pratique de calcul rapporté à la seule facturation des comptes bancaires: il n'y a pas photo, la seconde mesure est bien plus lucrative.
Personne n'a contredit cette démonstration.
Je vous laisse seul avec votre démonstration que je n'ai pas lue. Les banquiers ont choisi fromage et dessert. Pas l'un ou l'autre...
Christophe Leguevaques illustre bien la notion de faute lucrative: https://www.leguevaques.com/attachment/911671/
"Dans le cadre d’un calcul économique accessible à un élève de CM2, le choix est donc le suivant : prendre le risque de quelques dossiers contentieux épars qui me coûteront 1 € tout en continuant à engranger chaque année 10 000 € ou renoncer à encaisser 9 999 € car le coût de la sanction de mon comportement dolosif est décidément abordable. Quand on connaît le principe de l’aléa moral, on voit bien de quel côté la décision sera prise.
En droit, un tel comportement porte un nom, c’est la faute lucrative."
Bonjour,
On devrait retomber sur ses pattes effectivement mais certains trouvent toujours la petite bête pour contester, par exemple les années bissextiles et en faire une affaire d'état.
On ne parle pas de petite bête mais de savoir faire des calculs justes et honnêtes. Les banques ont développé le trading à haute fréquence dans leur intérêt mais sont toujours à utiliser le boulier pour gratter un peu de fric à leurs clients... L'utilisation de la règle de 3 est une simple concession supplémentaire pour retomber sur leurs pattes... On avance bientôt le programme de 6ième!
Vous avez tout à fait raison mais tout le monde est d'accord pour condamner cette pratique de calcul Exact/360.
Merci et j'espère que les juges vous entendront!
Sur l'utilisation de l'année lombarde (12 mois de 30 jours) il y a discussion car en dehors des périodes rompues la méthode n'apparaît pas nécessairement préjudiciable à l'emprunteur.
Non mais ce n'est pas le sujet. Les sujets est de démontrer comment des banques peuvent justifier de l'utilisation d'année de 365 jours sur les mois classiques et d'année de 360 jours sur les échéances brisées. Ca me parait compliqué surtout quand on a qu'un boulier pour faire des calculs... Donc si on montre qu'une échéance utilise 360 jours, on ne peut que supposer que cela est vrai pour tout le prêt (sauf à démontrer le contraire mais pour reprendre votre argument c'est équivalent sur les échéances pleines)... c'est illégal donc condamnation.
Là, j'ai beaucoup de mal à vous suivre: s'il y avait si peu à gagner je ne vois pas pourquoi il y aurait autant de joueurs.
Ils ne jouent pas, ils demandent juste application de la loi en réponse à des banquiers eux joueurs.
La transparence et la confiance sont rompues. Point.
Cet argument qu'on peut lire ici ou là est tout simplement faux à mon avis.
J'en ai fait la démonstration en comparant pour un client donné ce que pouvait gagner une banque avec cette pratique de calcul rapporté à la seule facturation des comptes bancaires: il n'y a pas photo, la seconde mesure est bien plus lucrative.
Personne n'a contredit cette démonstration.
Je vous laisse seul avec votre démonstration que je n'ai pas lue. Les banquiers ont choisi fromage et dessert. Pas l'un ou l'autre...
Christophe Leguevaques illustre bien la notion de faute lucrative: https://www.leguevaques.com/attachment/911671/
"Dans le cadre d’un calcul économique accessible à un élève de CM2, le choix est donc le suivant : prendre le risque de quelques dossiers contentieux épars qui me coûteront 1 € tout en continuant à engranger chaque année 10 000 € ou renoncer à encaisser 9 999 € car le coût de la sanction de mon comportement dolosif est décidément abordable. Quand on connaît le principe de l’aléa moral, on voit bien de quel côté la décision sera prise.
En droit, un tel comportement porte un nom, c’est la faute lucrative."
Bonjour
Cette affirmation n'est exacte que dans l'hypothèse où la banque en cause utilise la technique de l'échéance figée.
Mais elle est complètement fausse si ladite banque pratique la technique des amortissements figés = Pas d'effet "boule de neige".
Or, lors d'échéances brisées, c'est précisément cette technique qui est la plus généralement utilisée
Je l'ai démontré à la page 1444 ci-dessus:
M'est avis que que cet avocat, docteur en droit, ignore l'existence même de ces deux techniques.
Malheureusement ce n'est pas la première fois que, sur ce forum, les uns et/ou les autres, avons déploré l'incompétence de juristes - avocats et/ou magistrats - en technique bancaire et/ou mathématiques financières.
Cdt
Cette affirmation n'est exacte que dans l'hypothèse où la banque en cause utilise la technique de l'échéance figée.
Mais elle est complètement fausse si ladite banque pratique la technique des amortissements figés = Pas d'effet "boule de neige".
Or, lors d'échéances brisées, c'est précisément cette technique qui est la plus généralement utilisée
Je l'ai démontré à la page 1444 ci-dessus:
M'est avis que que cet avocat, docteur en droit, ignore l'existence même de ces deux techniques.
Malheureusement ce n'est pas la première fois que, sur ce forum, les uns et/ou les autres, avons déploré l'incompétence de juristes - avocats et/ou magistrats - en technique bancaire et/ou mathématiques financières.
Cdt
agra07
Contributeur régulier
Bonsoir,
ben oui vous l'avez "démontrer" mais pour accéder à cette démonstration encore faut il avoir un bagage mathématique élémentaire et un esprit assez ouvert.
En mathématique une fois qu'une démonstration est faite on peut s'en servir pour passer à autre chose.
Et ce n'est pas en refusant une évidence qu'on fait la démonstration du contraire: dans un procès on ne fait qu'affaiblir sa défense.
Les juristes sont généralement des personnes rigoureuses et appliquées. Les avocats, que j'aime beaucoup, sont de beaux parleurs, parfois redoutables mais de piètres matheux. Quant aux magistrats, ils ont une belle plume, une aptitude au raisonnement, font un métier remarquable mais leur tâche est impossible à réaliser sans faute.
Les subtilités de calcul sont du ressort des experts mais même eux sont loin d'être à l'abri de toutes critiques.
Non, le monde n'est pas parfait!
Quelque soit le cas, le fait de calculer la première échéance sur 360 jours augmente le coût par rapport à un calcul sur 365 jours. Non? Même Agra07 est d’accord pour dire que la méthode exacte/360 est illégale.
Sur la compétence de la personne citée, cela reste votre opinion. Libre à vous de partager des écrits et opinions de manière aussi claire que ce monsieur. Le debat y gagnerait en qualité peut être!
agra07
Contributeur régulier
Si, si
évoquer le (faux) problème des années bissextiles lorsqu'on est à bout d'argument, pour moi c'est bien aller chercher la petite bête et je ne pense pas que vous arriverez à convaincre un juge sur la base de ce seul argument donc c'est contre productif.
Faire des calculs en ne tenant pas compte des années bissextiles n'est pas à mon avis faire preuve d'injustice et de malhonnêteté: encore un argument contre productif.
Je vous le souhaite si vous êtes dans ce cas mais il y a entendre et entendre.
Ben si, c'est précisément le sujet où alors quelque chose m'aurait échappé ?
Il me semble avoir lu à plusieurs reprises que les banques reconnaissaient leur erreur sur la première échéance brisée mais pas sur les autres échéances probablement parce que 1/12ième d'année peut s'écrire aussi 30/360ième d'année ou encore 30.4167/365ième d'année.
Si c'est équivalent vaut il mieux pour les banques soutenir que tout le calcul a été conduit sur la base de 360 ou bien seulement celui des échéance rompues ?
Je suis d'accord mais quelle condamnation ? Je me méfie de la "justice automatique".
Que préférez vous joueurs ou appâtés par le gain potentiel ?
Voilà qui est bien commode pour écarter un argument. Elle est dans cette discussion et je crois l'avoir répétée: personne ne l'a relevée
Eh bien je relève que Mr Leguevaques procède par affirmation sans démonstration. D'où sort le 1€ de "quelques dossiers contentieux épars"? Comment est calculé le chiffre de 10 000€ "engrangés chaque année " ? Nul ne le sait, en tout cas pas moi.
Ce n'est pas une démonstration mais plutôt une argutie et je déplore que certains se laissent ainsi abuser.
Bonjour,
En particulier le monde de la prétendue justice !
Nous en avons un exemple flagrant dans cette illégalité/légalité du calcul dit "lombard" (= en réalité "Exact/360") dans les échéances brisées.
Ce calcul est illégal pour les crédits aux particuliers mais, si le contrat le prévoit, il est parfaitement légal dans un crédit professionnel.
J'ai déjà posé la question plusieurs fois mais sans jamais obtenir de réponses/explications.
Fondamentalement, quelle est la différence entre Mr X, particulier qui obtient un crédit pour construire sa maison d'habitation et ce même Mr X, artisan menuisier qui obtient dans le même temps/même banque un crédit pour construire son atelier ?
Non, le monde n'est pas parfait!; le monde juridique en particulier………….mais, dès lors, peut-on parler de justice ?
Cdt
En particulier le monde de la prétendue justice !
Nous en avons un exemple flagrant dans cette illégalité/légalité du calcul dit "lombard" (= en réalité "Exact/360") dans les échéances brisées.
Ce calcul est illégal pour les crédits aux particuliers mais, si le contrat le prévoit, il est parfaitement légal dans un crédit professionnel.
J'ai déjà posé la question plusieurs fois mais sans jamais obtenir de réponses/explications.
Fondamentalement, quelle est la différence entre Mr X, particulier qui obtient un crédit pour construire sa maison d'habitation et ce même Mr X, artisan menuisier qui obtient dans le même temps/même banque un crédit pour construire son atelier ?
Non, le monde n'est pas parfait!; le monde juridique en particulier………….mais, dès lors, peut-on parler de justice ?
Cdt
Mais tout le monde - y compris moi - est d'accord sur ce fait; il n'y a pas débat là-dessus !
Ce qui me gène c'est cette affirmation péremptoire :
=> qui, signée d'un docteur en droit, laisse penser - avec toute la force du titre - à tous les lecteurs insuffisamment avertis que dans 100% des cas ce sont toutes les échéances qui se trouvent majorées lors d'un calcul "Exact/360" sur la première échéance brisée.
Alors qu'en réalité, la pratique la plus générale étant celle "des amortissements figés" cet "effet boule de neige" n'est constaté que par exception lorsque la technique utilisée est celle "des échéances figées".
Ce me semble critiquable et navrant à deux titres :
1) - Dans ses plaidoiries, cet avocat tenant le même discours, gonfle l'importance du préjudice subi sur les cas illégaux considérés..
2) - Accessibles à tous, et notamment aux professionnels de la justice, de telles affirmations risquent d' être considérées comme étant vraies dans 100% des cas alors que c'est inexact et donc fausser leurs appréciations et leurs jugements.
Qu'une pratique illégale soit dénoncée c'est tout à fait normal.
Mais que le vérité soit tronquée; non ce ne l'est pas !
Cdt
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