Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[thomas6935]

Bonsoir à tous,

Je viens de tomber sur cette discussion très intéressante suite à une recherche effectuée sur Internet afin d'obtenir des explications et des avis à propos du récent jugement concernant mon procès avec ma banque. Pour résumer la situation brièvement, j'ai assigné ma banque en justice en 2015 pour deux erreurs :
- une erreur de forme suite à la stipulation dans les conditions générales de mon offre de prêt de l'usage de l'année lombarde
- une erreur dans le calcul du TEG suite à l'oubli des frais de courtage (erreur estimé à 0.08 par l'expert)
La somme en jeux est 13500 euros
Je viens d'être condamné par le TGI de Lyon a payer 1500 euros. Les raisons évoqués sont les suivantes:
- c'est à l'emprunteur qui évoque l'erreur de démontrer que le taux est erroné dan un proportion supérieur à la décimale prescrite
- le calcul des intérêts mensuels qu'il soit réalisé avec l'année lombarde ou le mois normalisé est le même. Et que donc il n'y a pas d'erreur affectant le taux d’intérêt global ou nominal.Donc pas d'erreur 0 la seconde raison est que
- la simple mention du recours à l'année lombarde ne suffit pas pour demander la nullité ou les déchéances des intérêts. Ce qui est faux d'après la jurisprudence de la cour de cassation.

Il y a un point que je trouve surprenant c'est que le jugement a eu lieu sans la présence des avocats alors que mon cabinet d'avocats parlait de plaidoiries. Est ce que ça été le cas pour vous ? Les motifs de la décision du juge sont presque un copié/collé des conclusions de la partie adverse.

Si je m’arrête ici je limite la casse à 3500 euros. Par contre ce n'est plus le même montant si je fais appel de la décision et que je perds. J'ai lu plusieurs arrêts sur des cas similaires au mien, dont deux de la même cours d'appels (celle de Lyon) et je constate que les jugements divergent en fonction des juridictions, des tribunaux et des juges. Pouvez-vous me donner votre avis sur ma situation par rapport à vos expériences personnelles et/ou des cas similaires sur lesquels vous avez déjà échangé sur le forum ?

Merci à vous

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Votre situation me parait pour le moins étrange, avez-vous eu des années intercalaires durant votre contrat?

Avez-vous fait expertiser votre dossier sur l'utilisation de l'année lombarde?

Serait-il possible d'avoir votre décision en prenant soin de biffer vos informations?

Bien cordialement.

 

[thomas6935]

Bonsoir Sp4rDa,

Est ce que tu voulais dire intérêts intercalaires ou bien année ? Si c'était intérêts, je n'en avais pas.

Oui mon dossier a été expertisé. Sur l'usage de l'année lombarde et il en ressort que l'examen de l'offre montre que le prêt n'a pas été calculé sur l'année civile (365) mais sur l'année lombarde (360) tel que indiqué par la banque dans les conditions générales par la phrase suivante: "Les interets seront calculés sur le montant du capital restant dû, au taux fixé aux Conditions Particulières sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un moins de 30 jours". Après il n'y a pas dans cette expertise pour la partie sur l'année lombarde de calcul. Après j'ai pris contact avec l'expert suite au jugement, il m'a dit qu'il pourrait montrer facilement que si la calcul avait été fait sur 365 jours (ou 366 les années bissextiles) et en prenant en compte le nombre exact de jours du mois en question, que le montant des intérêts n'aurait pas été le même.

Pour la décision complète, ça va être compliqué car j'ai juste un scan et je peux pas faire de copier/coller.

Cordialement

 

[vivien]

Bonjour,

- une erreur dans le calcul du TEG suite à l'oubli des frais de courtage (erreur estimé à 0.08 par l'expert)
La somme en jeux est 13500 euros

Les 13.500 Euros correspondent-ils aux frais de courtage ou sont-ils les enjeux : économies sur l'avenir + remboursements sur le passé, ces deux points seraient donc liés à la substitution du taux légal au taux conventionnel.

- c'est à l'emprunteur qui évoque l'erreur de démontrer que le taux est erroné dans un proportion supérieure à la décimale prescrite

Votre avocat aurait dû le savoir, car cet argument n'est pas nouveau. Pour ce qui est de la "décimale prescrite" il y aurait beaucoup de choses à dire.

Il y a un point que je trouve surprenant c'est que le jugement a eu lieu sans la présence des avocats alors que mon cabinet d'avocats parlait de plaidoiries.

La procédure est écrite devant le Tribunal de Grande Instance ou devant la Cour d’appel, tandis que la procédure est orale devant le Tribunal de commerce, le Conseil de Prud’hommes, ou encore le tribunal d’instance. La présence des avocats n'est donc pas obligatoire, à l'audience de plaidoirie.

Néanmoins ne serait-ce que par respect des magistrats et intérêt pour le dossier de son client, l'avocat pourrait être présent. Dans les juridictions que je connais les avocats des banques sont systématiquement présents. Certains se croyant même autorisés à remettre au juge le jour de la plaidoirie des jurisprudences qui n'ont pas été communiquées à l'avocat du client. C'est aussi cela le lobby bancaire !!!

De plus si les avocats avaient représentés leurs clients devant certaines juridictions, un président de chambre dans la Région Parisienne ne "fanfaronnerait" dans la presse en exposant avec une grande estime de lui-même « sa marotte du moment mettre un coup d’arrêt aux demandes en contestation du taux effectif global des crédits immobiliers ou à la consommation » (Les Petites Affiches N° 210 du 20 Octobre 2017 Article signé Sophie Tardy-Joubert. (Article précédemment cité par "ErreurTEG360)

Si je m’arrête ici je limite la casse à 3500 euros. Par contre ce n'est plus le même montant si je fais appel de la décision et que je perds.

Les deux points qui ont motivé l'avocat à demander la substitution du taux légal au taux conventionnel sont :

1- l'erreur de TEG (0.08 %)
2- La stipulation dans le contrat de l'application de l'année lombarde sans démonstration.

Pour l'erreur de TEG je pense qu'il y a peu de chance que vous soyez suivi par la Cour D'Appel. Pour s'en convaincre, il convient de se reporter à un grand nombre de jurisprudences publiées au cours des deux dernières années.

Pour l'année lombarde, il faut que vous et/ou votre avocat recherchiez des jurisprudences de cette cour sur ce sujet.

Deux questions subsidiaires
a- quelles sont les jurisprudences citées par votre avocat dans ses conclusions, qu'il a ou aurait dû vous communiquer ?
b- quelles sont ses recommandations "appel ou pas" ?

Bonne journée.

 

[agra07]

Bonsoir,

Il y a un point que je trouve surprenant c'est que le jugement a eu lieu sans la présence des avocats alors que mon cabinet d'avocats parlait de plaidoiries.

A l'origine et il y a encore peu d'années, la procédure était orale. C'est la raison pour laquelle votre avocat parle "d'audience de plaidoirie". En pratique, les parties s'échangeaient leur argumentation écrite appelée "conclusions". Aujourd'hui de fait, la procédure est devenue écrite à l'instar de l'ordre administratif. (Cette précision m'a d'ailleurs valu une volée de bois vert de la part de notre ami @Vivien).

Les motifs de la décision du juge sont presque un copié/collé des conclusions de la partie adverse.

Comme j'ai eu l'occasion de l'exposer dans cette discussion, nombre de juges prennent connaissance du dossier qui leur est soumis, décide de la suite qu'ils vont y apporter et motivent ensuite leur décision. Pour ce faire il leur est facile de reprendre les arguments de la partie gagnante.
Si vous aviez gagné votre procès, il est probable que vous auriez retrouver une bonne partie des conclusions de votre avocat dans le jugement.

Si je m’arrête ici je limite la casse à 3500 euros. Par contre ce n'est plus le même montant si je fais appel de la décision et que je perds. J'ai lu plusieurs arrêts sur des cas similaires au mien, dont deux de la même cours d'appels (celle de Lyon) et je constate que les jugements divergent en fonction des juridictions, des tribunaux et des juges. Pouvez-vous me donner votre avis sur ma situation par rapport à vos expériences personnelles et/ou des cas similaires sur lesquels vous avez déjà échangé sur le forum ?

Je suis depuis plusieurs mois cette discussion en toute neutralité. En fonction de ma propre expérience des tribunaux, de ce que j'ai lu et appris sur les procès en crédit immobilier et des données de votre dossier, à votre place, je ne ferais pas appel mais... ce n'est que mon avis.

 

[vivien]

Bonjour,

A l'origine et il y a encore peu d'années, la procédure était orale. C'est la raison pour laquelle votre avocat parle "d'audience de plaidoirie". En pratique, les parties s'échangeaient leur argumentation écrite appelée "conclusions". Aujourd'hui de fait, la procédure est devenue écrite à l'instar de l'ordre administratif. (Cette précision m'a d'ailleurs valu une volée de bois vert de la part de notre ami @Vivien).

????
La procédure est orale et les parties s'échangent leur argumentation écrite. Ceci me semble pour le moins contradictoire.

La création des TGI date de 1958, voir notamment le site des Archives départementales des Bouches du Rhone.

Les précisions sur le déroulement d'une procédure civile sont apportées ICI

Sur aucun autre document professionnel, je n'ai trouvé confirmation que la procédure devant les TGI avait été préalablement orale. Ce serait bien d'avoir des liens qui valident cette information.

une volée de bois vert de la part de ......... @Vivien

Ceci me paraît excessif et je n'en ai pas souvenir. Par contre si j'ai bonne mémoire, un avocat avait confirmé sans ambiguïtés, sur le forum, que la procédure devant les TGI, contrairement à vos affirmations, était bien orale. Mais si vous avez des informations contraires, on reste preneur.

 

[thomas6935]

Bonjour,

Les 13.500 Euros correspondent-ils aux frais de courtage ou sont-ils les enjeux : économies sur l'avenir + remboursements sur le passé, ces deux points seraient donc liés à la substitution du taux légal au taux conventionnel.

C'est le remboursement sur le passé car le prêt en question a fait l'objet d'un rachat.

Votre avocat aurait dû le savoir, car cet argument n'est pas nouveau. Pour ce qui est de la "décimale prescrite" il y aurait beaucoup de choses à dire.

L'avocat le sait bien car il argumente ce point de cette manière dans ces conclusions:

i. Le taux effectif global d'un prêt est un taux annuel, proportionnel au taux de période.
C’est l’affirmation légale selon laquelle le calcul du taux effectif global ne peut se réaliser qu’à partir du taux de période.

ii. Le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale.
C’est la confirmation de l’affirmation précédente et la définition des modalités du calcul.
Il y a lieu, bien évidemment, de saisir la différence entre une multiplication, d’une part, et un « rapport », d’autre part, qui constitue une division. Or, il est bien précisé que c’est le « rapport » qui, le cas échéant, est calculé avec une précision d’au moins une décimale et en aucun cas le taux effectif global.

Voici un extrait de ses conclusions sur le calcul du TEG où il fait apparaître que le calcul n'est pas le même entre les crédits à la consommation et les crédits immobiliers:

En clair :
▪ Crédits à la consommation : le taux effectif global d’un prêt est un taux annuel, à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires et calculé selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code

▪ Crédits immobiliers : [Sauf] pour les opérations de crédit mentionnées au 3° de l’article L. 311-3 et à l’article L. 312-2 du présent code pour lesquelles le taux effectif global est un taux annuel, proportionnel au taux de période, à terme échu et exprimé pour cent unités monétaires

▪ Le taux de période et la durée de la période doivent être expressément communiqués à l’emprunteur.

Il existe donc clairement deux méthodes distinctes de calcul du TEG selon que cela concerne :
- les crédits à la consommation : méthode d’équivalence,
- les crédits immobiliers : taux proportionnel au taux de période.

Deux questions subsidiaires
a- quelles sont les jurisprudences citées par votre avocat dans ses conclusions, qu'il a ou aurait dû vous communiquer ?

Concernant l'usage de l'année lombarde, voici les jurisprudences citées dans ses conclusions:
- 1ère Civ., 19 juin 2013, n° 12-16651, FS+P+B+I
- Cour d’Appel d’Aix en Provence, en date du 12 novembre 2015, (Ch. 8 C, RG n° 13/12166)
- Cour d'appel, Versailles, 13e chambre, en date du 10 Mars 2016 – n° 14/02521
- en date du 7 avril 2016, par la Cour d’Appel de Paris (Pôle 4 – Ch. 8, n° RG 15/23325)
- Cour d'appel de Paris, en date du 12 Mai 2016 (Pôle 5, chambre 6, 􀀄 n°15/00202)

b- quelles sont ses recommandations "appel ou pas" ?

Mon avocat me dit d'aller en appel mais sans pour autant me donner l'impression qu'il y ai de bonnes chances de l'emporter. Ce qui ne rassure pas vraiment car le coût est important pour poursuivre en appel. Mes calculs font apparaître que ce que je risque de perdre en appel sera environ égal à ce que je pourrais espérer gagner en cas de succès. Soit presque 10 000 euros.

Pour argumenter sa recommandation, il m'a donner les arguments suivants:
- Usage de l'année lombarde interdite
- Calcul avec le mois normalisé pas autorisé pour les crédits immobiliers
- et il m'a donné un récent arrêt de la cour d'appel de Lyon : arrêt CA Lyon 18-5-2017 R.G : 16/02196

Après ce qui me fait lourdement hésiter c'est le coût en cas de perte et les jugements similaires en défaveurs des particuliers. D'ailleurs la partie adverse en cite plusieurs dans ces conclusions dont un issu aussi de la cour d'appel de Lyon (CA Lyon 18/10/2016 n°14/03776).

 

[thomas6935]

Bonsoir,

A l'origine et il y a encore peu d'années, la procédure était orale. C'est la raison pour laquelle votre avocat parle "d'audience de plaidoirie". En pratique, les parties s'échangeaient leur argumentation écrite appelée "conclusions". Aujourd'hui de fait, la procédure est devenue écrite à l'instar de l'ordre administratif. (Cette précision m'a d'ailleurs valu une volée de bois vert de la part de notre ami @Vivien).

Merci pour ces précisions. Apparemment le sujet fait débat. A voir si quelqu'un d'autre peut apporter des précisions. En tout cas, ce que m'a confirmé l'avocat c'est que pour l'appel, il serait bien présent et qu'il y aurait des plaidoiries.

Je suis depuis plusieurs mois cette discussion en toute neutralité. En fonction de ma propre expérience des tribunaux, de ce que j'ai lu et appris sur les procès en crédit immobilier et des données de votre dossier, à votre place, je ne ferais pas appel mais... ce n'est que mon avis.

Quel est votre expérience des tribunaux ? Avez-vous une affaire similaire en cours de jugement ou déjà jugée ? J'ai un peu le même sentiment. Même s'il n'est pas simple d'accepter d'avoir perdu cet argent (frais déjà avancé et condamnation) alors qu'au final nous sommes dans notre droit et que nous savons pertinemment que la banque a fait une erreur même si c'est celle ci est minime.

 

[vivien]

Bonjour,

C’est la confirmation de l’affirmation précédente et la définition des modalités du calcul.
Il y a lieu, bien évidemment, de saisir la différence entre une multiplication, d’une part, et un « rapport », d’autre part, qui constitue une division. Or, il est bien précisé que c’est le « rapport » qui, le cas échéant, est calculé avec une précision d’au moins une décimale et en aucun cas le taux effectif global.

C'est dommage que votre avocat se soit dispensé d'aller plaider. Cette idée intéressante ne semble pas avoir été exprimée et/ou reprise dans des jurisprudences. Si Aristide passe par là il pourra donner des liens de discussions traitant du sujet.

Si votre Conseil était allé expliquer sa thèse au juge, le problème d'interprétation de la décimale, auquel se heurte les consommateurs, aurait peut-être un début de solution.

Ce problème de la décimale ennuie fortement les banques, sinon pourquoi une banque se serait-elle désistée dans un dossier soumis à la Cour Européenne ?

Compte tenu des arguments développés

Pour argumenter sa recommandation, il m'a donné les arguments suivants:
- Usage de l'année lombarde interdite
- Calcul avec le mois normalisé pas autorisé pour les crédits immobiliers
- et il m'a donné un récent arrêt de la cour d'appel de Lyon : arrêt CA Lyon 18-5-2017 R.G : 16/02196

La connaissance de la position de la Cour d'Appel, sur votre dossier, serait intéressante. Mais à mon sens aucun intervenant dans cette discussion ne peut vous donner un avis éclairé sur la position que vous devez retenir.

Mais il est vrai aussi que le risque financier est important pour un gain financier très limité, après paiement des honoraires et autres frais d'expertise. Si vous veniez à gagner, l'Article 700 ne couvrirait que partiellement les honoraires payés.

Enfin pour savoir si la procédure devant un TGI est orale ou écrite, vous avez deux solutions :
a - poser la question à votre avocat.
b - aller sur un moteur de recherche et poser la question "procédure orale ou écrite devant un TGI ?" il y a un grand nombre de réponses de professionnels déclarés.

Cdlt.

 

[Lexicus]

Cher thomas6935,


A ma connaissance, les procédures devant le TGI sont écrites. Les audiences sont virtuelles. Les échanges de conclusions se font via le RPVA. (réseau privé et virtuel des avocats)


A contrario, les procédures devant le Tribunal d'Instance sont orales.


Pour ma part, mon affaire est en cours d'Instance. L'assignation date de l'été 2015. C'est à la banque de répondre, nous en sommes à la 9ème audience.


Je constate de plus en plus des jugements à l'arbitraire (certains Magistrats refusent de se conformer aux arrêts de la Cour de Cassation, même si ceux-ci sont récents).


Aujourd'hui, j'ai le sentiment que malheureusement, il y a trop de dossiers sur les bureaux des juges, et qu'ils sont en train de faire une sorte d'écrémage.


Dire quelles sont vos chances de succès est assez délicat, et dépend de tout un tas de facteurs. On retrouve notamment la qualité de votre avocat, celle de votre expert, la "religion" du Tribunal dans lequel votre affaire est plaidée, l'humeur du Juge. J'en passe....


Aujourd'hui, un dossier devant le TGI de Paris est systématiquement en défaveur des emprunteurs. La Cour d'Appel de Paris (Pôle 5 - chambre 6) semble suivre cette voie (ce qui n'était pas du tout le cas en 2016....). Le Pôle 4 - Chambre 8 de cette même Cour reste toujours en faveur des emprunteurs.


Il est pour le moins curieux qu'en France, on juge de 2 façons différentes une même problématique. Pas évident d'y voir clair dans tout ça.

Il n'est pas normal, à mon sens, qu'une action, fondée sur 2 arrêts de la Cour de Cassation interdisant l'usage de l'année lombarde, se voit finalement rejetée car en cours de procès, cet usage étant finalement devenu autorisé en l'espace de très peu de temps....plutôt curieux comme renversement....Si on ne peut plus se fier sur ce que dit la Cour de Cassation avant d'engager un procès, alors c'est plutôt grave....


Ce qui est encore plus énervant, c'est de voir l'inconstance et l'incohérence de certains Tribunaux : j'ai vu 2 dossiers strictement identiques jugés différemment en l'espace de 15 jours par le même Tribunal et le même Juge.

Il y a à mon avis bien des éléments que nous ignorons à notre niveau qui puissent expliquer toute cette grotesque situation. Moi je les devine assez facilement.


Mais même si votre dossier est excellent et que vous avez raison, vous pouvez tout de même perdre votre procès. Je crois aussi qu'il y a votre propre conviction qui doit fonder la poursuite ou non de votre action.


Vous semblez perturbé par le fait que votre avocat ne vous donne pas véritablement d'éléments suffisant pour apprécier l'opportunité de poursuivre ou non. C'est tout à fait normal. Si j'étais à votre place, je demanderais au moins 2 avis complémentaires à d'autres avocats, de sorte à compléter la première impression qui vous a été donnée.


Bon courage à vous