Le PERP, un outil défiscalisateur de taxe d'habitation ?

[Buffeto]

Ne pas raconter ce qui se passe une fois que la retraite est commencée est un "mensonge par omission"...

possible mais il faut prendre étape par étape .....

gommer de la fiscalité aujourd'hui en se disant que dans quelques années celle ci aura sans doute évolué . il sera alors temps de s'y adapter.

comme on dit ce qui est pris aujourd'hui n'est plus à prendre .

d'autant que rares sont les retraités qui sont en TMI supérieur à 30.

 

[Manu215]

possible mais il faut prendre étape par étape .....

gommer de la fiscalité aujourd'hui en se disant que dans quelques années celle ci aura sans doute évolué . il sera alors temps de s'y adapter.

comme on dit ce qui est pris aujourd'hui n'est plus à prendre .

Ce que je voulais dire, c'est que bien souvent on zappe le fait que la rente est soumise à l'IR et qu'on ne met en avant que la défiscalisation durant la phase d'épargne.

Difficile de dire en effet comment sera la fiscalité dans quelques années, mais cela m'étonnerait fort qu'on fasse des cadeaux, notamment aux (futurs) retraités. Ce qui pourrait aboutir, dans un scénario pessimiste, à ce que le PERP ne fasse rien gagner du tout.
D'ailleurs, il me semble que poam n'avait pas intégré la fiscalité complète du PERP, en ne parlant que de la fiscalité rente brute/rente nette.

Lorsqu'il voudra sortir du PERP, les sommes épargnées ne permettant pas de produire une rente d'au moins 480€ annuels (je crois que c'est le minimum), il pourra récupérer son capital avec une faible imposition (prélèvement libératoire de 7,5% + les PS je suppose).

 

[Buffeto]

Ce qui pourrait aboutir, dans un scénario pessimiste, à ce que le PERP ne fasse rien gagner du tout.
.

il ne faudrait pas exagérer le pessimisme . même si la fiscalité augmente , il est inévitable qu'il restera quelque chose sinon je pense qu'un nouveau 1789 sera possible .
imaginons le pire TMI 41 plus CSG CRDS à 30% ...il restera donc 29% ...c'est certes très peu mais pas nul comme tu l'envisages .

 

[Manu215]

il ne faudrait pas exagérer le pessimisme . même si la fiscalité augmente , il est inévitable qu'il restera quelque chose sinon je pense qu'un nouveau 1789 sera possible .
imaginons le pire TMI 41 plus CSG CRDS à 30% ...il restera donc 29% ...c'est certes très peu mais pas nul comme tu l'envisages .

Oui, OK.
Je ne parlais pas de la fiscalité en général, mais de celle des retraités futurs. N'as-tu pas remarqué que toutes les études montrent que les retraités actuels sont un peu pointés du doigt, car ils vivent mieux dans l'ensemble que le reste de la population?
Les politiques ne vont sûrement pas tarder à s'emparer de cette richesse toute relative, et cela a déjà commencé avec l'augmentation de la CSG qui pour eux ne sera pas compensée comme pour les salariés du privé (sauf ceux qui gagnent moins de 1200€/mois). Ceux qui verront leur CSG augmenter représentent 60% des retraités, ce n'est pas anecdotique.

Supposons un retraité qui fut à 30% pendant son activité (en haut de la tranche), mais toujours à 30% à sa retraite (mais en bas de la tranche).
Son PERP n'était déjà pas "bénéficiaire", tandis que l'an prochain il paiera plus d'impôts sur sa rente qu'il n'en a déduit! Son PERP deviendra donc déficitaire dès l'année prochaine.

Après, sur la fiscalité spécifique des retraités, ça m'étonnerait qu'on ait un 1789... C'est une population qui manifeste peu et qui est mal entendue, mais en revanche qui peut sanctionner par les urnes...

Mais toujours est-il que pessimisme ou pas, les fiscalistes ont une imagination débordante...

 

[moietmoi]

. Ce qui pourrait aboutir, dans un scénario pessimiste, à ce que le PERP ne fasse rien gagner du tout.
D'ailleurs, il me semble que poam n'avait pas intégré la fiscalité complète du PERP, en ne parlant que de la fiscalité rente brute/rente nette.

sauf si on a très bien préparer sa retraite, il y a de fortes chances pour que la TMI soit inférieure lors de la retraite que lors du temps travaillé

 

[paal]

C'est pourquoi Buffeto dit que pour optimiser le PERP, il faut que les foyers soient fortement imposés pendant la période d'activité (= phase d'épargne).

Alors imaginons un instant que nous ayons un jeune cadre actif, dont le foyer soit taxé à un TMI de 30%, voire à une tranche supérieure, alors qu'il n'a que 30 ans ...

Primo, on va lui faire miroiter un avantage fiscal à l'entrée dans le PERP, et on ne va lui parler que de cela ...
Il va respecter les termes du contrat, et il sera généralement très satisfait, puisqu'il ne constatera que l'effet immédiat !

Bien entendu, et si sa TMI n'atteint pas les 30%, l'économie fiscale qu'il fera ne portera que sur 14% de la prime versée, laquelle se trouve sous limitation légale, soit tout même moitié moins en pourcentage !

Ou au minimum, il faut que le TMI à la retraite soit plus bas que celui pendant la phase d'épargne.
Mais dans la pratique, plus le TMI est haut en activité, plus il y a de chance que celui baisse à la retraite.

Oui, c'est tout à fait exact, et ceci tient au fait que les rentes des régimes de retraites sont tributaires de tranches de cotisations, assises sur des multiples de plafonds de sécurité sociale qui progressent certes au fil du temps, mais qui ne respectent pas souvent la progression des rémunérations réellement perçues ...

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, il existe des régimes à caractère obligatoires, pour l'ensemble des travailleurs, puis des régimes catégoriels auxquels on va affilier certaines catégories (agents de maîtrise, cadres, cadres supérieurs, dirigeants, et ...)

Ensuite, tu ne peux pas dénouer ton PERP n'importe quand : il se dénoue forcément au moment de ton départ en retraite.

Disons qu'il se dénoue au plus tôt au moment du départ en retraite, mais que si ce dénouement est tardif par rapport à ce départ, alors les rentes antérieures sont perdues ; c'est d'ailleurs la même chose avec le régime des pensions de retrait : votre possibilité de départ en retraite aurait du être à 64 ans et, pour des raisons diverses, votre rente du régime de base ne vous est versée qu' à compter de 66 ans ; vous aurez perdu 2 années de pension, qu'elles soient de rentes des régimes ou de rente de PERP ...

Tu l'auras compris, on ne peut pas ouvrir ni alimenter de PERP une fois qu'on est à la retraite.

Exact, et pour ouvrir un PERP, il ne faut pas avoir utilisé son droit à perception de pension du régime général (et des régimes complémentaires sur lequel ils sont alignés ...)

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains (qui auront été un peu plus finement le système que certains autres), n'ouvrent un PERP (on peut en ouvrir plusieurs durant une vie) que quelques années avant le départ en retraite prévu ; cela varie souvent entre 6 ou 8 ans avant le départ, et peut parfois n'être que 2 ans avant !

Cela permet alors de bénéficier que durant ces années là du dispositif défiscalisation, mais sur une dure limitée (voire disposer de la faculté de récupérer les années fiscales non prescrites ...)
Mais la subtilité, c'est que vous n'avez cette faculté de défiscalisation QUE sur les revenus D'ACTIVITÉ, et aucunement sur les revenus de REMPLACEMENT que sont les pensions de retraites ...

Donc, une fois que l'activité aura cessé, votre PERP ne vous servira plus en matière de défiscalisation ...

**C'est pourquoi cela m'agace lorsqu'on présente le PERP comme SEUL outil de défiscalisation.

Disons que c'est l'un des outils pratiques, mais il faut bien en connaître le mécanisme, surtout à la sortie ...

C'est en partie vrai, mais ce n'est que le premier épisode de l'histoire.
Ne pas raconter ce qui se passe une fois que la retraite est commencée est un "mensonge par omission"...

Alors pour la sortie, on vous met sous le projecteur les cas de perception du capital :
- regardez les bien, lorsque vous le pouvez, vous êtes franchement dans une situation inconfortable
- ensuite, on vous parle aussi de l'achat de votre résidence principale, mais à condition que vous n'en ayez pas été propriétaire durant les 2 années précédentes ; là, il faut quand même viser fin, pour éventuellement obtenir un prêt compétitif sur une durée raisonnable (une fois parvenu à l'âge de la retraite avec des revenus vont probablement diminuer ...)
- enfin, on vous accorde la faculté de percevoir 20% de votre capital, mais il se trouvera taxé à l'IR, et pas sous le régime de l'assurance-vie, mais sous celui des régimes de retraite ...

Comme le PERP vous est présenté comme une forme de contrat par capitalisation, le souscripteur moyen en vient naturellement à faire une assimilation entre le PERP et les produits d'assurance-vie, et c'est une très grosse erreur !

S'il en était ainsi, vous auriez logiquement droit à percevoir des rachats partiels, et voir le capital restant dû à votre décès aller à des bénéficiaires désignés ; et vous allez très vite vous rendre compte que tel n'est pas le cas !

Alors bien entendu, les assureurs (gestionnaires de ces PERP) se sont bien rendu compte qu'il y avait distorsion de traitement et, au moment de commencer à vous proposer une rente viagère (mais seulement là !), ils vont vous proposer des options payantes vous permettant de corriger une partie de ce qui les différencie des contrats AV ...

Mais ce qui restera identique, ce sera la différence de fiscalité :
- fiscalité favorable des rachats partiels avec abattement annuel pour l'AV, rien pour le PERP
- taux variable de soumission des rentes à l'IR (sur 40% de la valeur de la première rente servie entre 60 et 70 ans, 30% après 70 ans révolus) ; ce taux sera de 90% de la rente servie quelque soit l'âge pour le PERP ...

Et avouez tout de même qu'en assurance-vie vous allez pouvoir :
- pratiquer des rachats partiels bénéficiant d'un abattement annuel jusqu'à votre âge de 70 ans (avec faculté d'un PFL de 7.5% pour un contrat de plus de 8 ans)
- disposer de la faculté de convertir (tout ou partie, c'est vous qui décidez) du capital résiduel à partir de cet âge de 70 ans, sous les conditions mentionnées ci-dessus, tout en pouvant également poursuivre d'autres rachats partiels si possible et nécessaire ...

 

[Aristide]

Bonjour,

- pratiquer des rachats partiels bénéficiant d'un abattement annuel jusqu'à votre âge de 70 ans

Je n'ai pas connaissance que l'abattement annuel d'IRPP (4.600€ pour une personne seule ou 9.200€ pour un couple) sur un rachat assurance vie soit réservé aux épargnants/contribuables de moins de 70 ans ?

Cdt

 

[paal]

Bonjour,
Je n'ai pas connaissance que l'abattement annuel d'IRPP (4.600€ pour un personne seule ou 9.600€ pour un couple) sur un rachat assurance vie soit réservé aux épargnants/contribuables de moins de 70 ans ?
Cdt

Je n'ai pas dit que ces rachats partiels n'étaient RÉSERVÉS qu'à des personnes de moins de 70 ans, mais qu'entre l'âge où l'on peut prétendre à une pension de retraite (c'est variable en fonction de vos droits acquis), il vous était POSSIBLE de pratiquer des rachats partiels sur une assurance vie de plus de 8 ans d'âge, entre l'âge du nouveau retraité et son âge de 70 ans (ou plus), âge à PARTIR DUQUEL il pourra opter (c'est un acte de sa part) pour percevoir tout ou partie de son capital résiduel sous forme de rente viagère, imposée à 30% de son montant perçu (du moins dans l'état actuel de la réglementation).

Cela n'est ni prévu ni possible sur un PERP (sujet du post)

Mais autrement, et pour pouvoir procéder à des rachats partiels avec optimisation fiscale sur un contrat AV, il n'y a ni âge minimal (majorité), ni âge maximal ; il faut juste que contrat ait 8 ans d'âge !

 

[paal]

Supposons un retraité qui fut à 30% pendant son activité (en haut de la tranche), mais toujours à 30% à sa retraite (mais en bas de la tranche).
Son PERP n'était déjà pas "bénéficiaire", tandis que l'an prochain il paiera plus d'impôts sur sa rente qu'il n'en a déduit!
Son PERP deviendra donc déficitaire dès l'année prochaine.

En percevant une rente PERP, le retraité règlera au taux de sa TMI, un impôt sur 90% de cette rente ;
Comme il ne percevra plus de revenu d'activité, il ne disposera plus d'aune incitation au titre d'un PERP ...

 

[Manu215]

sauf si on a très bien préparer sa retraite, il y a de fortes chances pour que la TMI soit inférieure lors de la retraite que lors du temps travaillé

Oui, absolument. C'est le cas idéal. Mais comme dit ci-dessus, un salarié étant à la tranche haute des 30% et se retrouvant en bas de cette tranche à la retraite peut être un cas fréquent, la tranche étant assez large (27.000 à 72.000€).

Enfin pour le moment, de cotiser sur un PERP m'a permis de baisser de tranche, c'est déjà pas si mal...

Primo, on va lui faire miroiter un avantage fiscal à l'entrée dans le PERP, et on ne va lui parler que de cela ...
Il va respecter les termes du contrat, et il sera généralement très satisfait, puisqu'il ne constatera que l'effet immédiat !

Comme le PERP vous est présenté comme une forme de contrat par capitalisation, le souscripteur moyen en vient naturellement à faire une assimilation entre le PERP et les produits d'assurance-vie, et c'est une très grosse erreur !

C'est exactement pour ces raisons purement commerciales que je parlais de "mensonge par omission"... Et c'est pourquoi il ne s'agit pas réellement d'une niche fiscale puisque la défiscalisation n'est que temporaire!

A ce propos, les gestionnaires de PERP étaient montés au créneau suite à la fiscalité de l'année blanche : les cotisations sur un PERP durant cette année blanche n'étaient pas prises en compte et donc non déduites du revenu imposable. Du coup, celui qui aurait versé sur son PERP aurait payé 2 fois les impôts : une fois à l'entrée (puisque non déduits) et une fois à la sortie.
Enfin, pas exactement payés 2 fois puisqu'il y aurait eu un dégrèvement, mais le calcul pour le PAS de l'année suivante n'aurait pas tenu compte des versements.
Espérons que pour 2019 (année blanche si le PAS est bien mis en oeuvre), le ministre va corriger le tir.

Et avouez tout de même qu'en assurance-vie vous allez pouvoir :
- pratiquer des rachats partiels bénéficiant d'un abattement annuel jusqu'à votre âge de 70 ans (avec faculté d'un PFL de 7.5% pour un contrat de plus de 8 ans)
- disposer de la faculté de convertir (tout ou partie, c'est vous qui décidez) du capital résiduel à partir de cet âge de 70 ans, sous les conditions mentionnées ci-dessus, tout en pouvant également poursuivre d'autres rachats partiels si possible et nécessaire ...

Oui, absolument, le PERP est qu'un placement parmi d'autres pour préparer sa retraite, l'AV étant pour le moment assez imbattable.
A noter toutefois que les sommes versées sur un PERP n'entrent pas dans l'assiette de l'ISF (bientôt IFI) et n'entrera très probablement pas dans l'assiette des 150.000€ de l'AV, somme à partir de laquelle la flat-tax à 30% sera appliquée quel que soit l'âge du contrat.
M'enfin, c'est pas encore fait cette histoire de flat-tax sur l'AV!