TEG usuraire : quelles sont les sanctions civiles

[idiotduvillage]

On connait les sanctions d'un TEG erroné : c'est la déchéance pour le prêteur de ses intérêts contractuels, ramenés au taux légal.

On connait aussi les sanctions pénales d'un TEG usuraire.

Mais voici ma question à travers un exemple : Je prête 1000€ durant 1 an à 5% d'intérêt par an et 1000€ de frais de dossier. Je suis donc en toute hypothèse en pleine usure, puisque le TEG dépassera quoiqu'il arrive le seuil réglementaire de l'usure une fois ces frais intégrés.

Mais Quelle interprétation doit-on donner en ce cas de l'art. 313-4 du code de la consommation :


"Lorsqu'un prêt conventionnel est usuraire, les perceptions excessives au regard des articles L. 313-1 à L. 313-3 sont imputées de plein droit sur les intérêts normaux alors échus et subsidiairement sur le capital de la créance.

Si la créance est éteinte en capital et intérêts, les sommes indûment perçues doivent être restituées avec intérêts légaux du jour où elles auront été payées."


En clair, si la sanction civile d'un TEG erroné consiste à déchoir le prêteur de la stipulation contractuelle d'intérêts (ici 5% à ramener au taux légal en vigueur), qu'en est-il en cas d'usure, non sur le taux d'intérêt mais le TEG, comme dans cet exemple.


D'où ma question : doit-on considérer que les "perceptions excessives" visées dans cet article concernent toutes les sommes devant rentrer dans l'assiette du TEG, donc ces frais, ou les seuls intérêts conventionnels du prêteur ?

On perçoit l'enjeu car dans cette dernière hypothèse, le prêteur n'aura manifestement pas perdu son temps ni son argent avec les frais de dossier.

J'ai du mal à trouver de la jurisprudence sur ce sujet. En connaissez-vous ? Pouvez-vous m'aiguiller ? Merci.

 

[verouchka]

Je suis comme vous et ne trouve rien dans ce forum sur cette question très précise.

Il semble que la cours d''appel de Rennes, s'agissant de l'affaire Cirier, ait déchu la banque de tous ses intérêts, frais et commissions mais en attendant l'audience prochaine, le jugement n'est pas encore motivé.

Y at-il des juristes sur ce site capable de répondre à cette question ?

Car on voit mal comment, en cas de de dépassement de l'usure, ramener les prétentions du préteur à son seuil, sans inclure naturellement dans ce seuil tout ce qui entre dans le TEG, donc les frais de dossier.

 

[cèlafètovilage]

En théorie il est impossible d'éditer une offre si l'impact des frais de dossier fais dépasser le taux d'usure. Les applicatifs des banques sont en général paramétrés pour que le blocage empêche d'aller plus loin sans contournement possible, c'est parfois le cas dans de petits montant de prêt sur une faible période quand les frais de dossier ont un seuil minimum en deça duquel on ne peut aller.

On se retrouve a ne pas pouvoir éditer l'offre et parfois à mettre en place une demande spéciale pour faire un prêt sans frais de dossier, mais la plupart du temps dans ce cas là c'est le révolving qu'on vous proposerait

 

[verouchka]

Merci beaucoup de votre réponse, mas là vous évoquez dans la pratique des aspects technico-informatiques, non juridiques évidemment.

Sur un plan juridique, la vrai question (et elle concerne 1/4 des ménages en france vivant sur des découverts en compte pour boucler leur fin de mois) est de savoir, à raison de pratiques usuraires dont nous savons l'existence depuis l'affaire cirier, la sanction CIVILE sur cette question des frais (ordinairement exclus par les systèmes d'informations des banques sur leur TEG sur découvert), qui n'apparaissent pas dans les TEG au moment des arrêtés de compte.

Donc, au risque de me répéter : lorsque l'usure est à 20%, et que j'ai facturé en réalité 60% (non d'intérêts conventionnels bien sur, mais de TEG en vertu des frais entrant dans son assiette mais que le système n'inclut pas du fait de son archaisme ou d'une cécité délibérée), quelle est la sanction civile à laquelle moi banquier je m'expose (pour les pénales, on les connait !) : rétrocéder tout frais et agios excédant ces 20%, ou me voire seulement déchu de ma stipulation contractuelle d'intérêts ?

 

[cèlafètovilage]

Il doit y avoir application du taux d'intérêt légal en lieu et place du taux d'intérêt affiché, ou quelque chose dans ce genre là.

Quand VANILLE95 lira ce message elle répondra, ou notre grand ami Avocatlex, s'il est toujours présent sur le forum.

 

[verouchka]

Merci Cèlafètovilage. Oui, c'est "quelques chose dans ce genre-là" comme vous dites.

Mais d'ordinaire, cette déchéance ne concerne que la stipulation contractuelle d'intérêts, non les frais attenant à l'opération.

On comprend l'enjeu de la question, dans l'hypothèse intéressante formulée par Idiotduvillage.

Si en effet les juristes que vous indiquez passent par là....

Merci !

 

[pollux1963]

Bonjour

Pour moi, si du fait des perceptions excessives, le TEG est devenu usuraire, elles doivent être remboursées. Sinon ce serait trop facile pour la banque et elle serait gagnante à tout les coûts.

Je pense que c'est comme cela que la cour de renvoi de Rennes a interprétée les faits.

De plus, si vous parler des frais de forçage, beaucoup de banques ont changé leur définitions des commisions d'intervention pour échapper à la jurisprudence de la cour de cassation. Elles ont rajouté "correspond à la rémunération du temps passé par le conseiller pour étudier .....".

Bien cordialement

 

[verouchka]

Merci Pollux, c'est mon avis en effet mais ne suis pas une spécialiste.

En revanche, cela incline peut-être à privilégier, pour ces scandaleuses histoires de frais de forçage bidons, la voie de l'art. L313-4 al2 cité par Idiotduvillage, plutôt que le L313-2 (nullité relative de la clause d'intérêts conventionnels ramenée au taux légal).

Au risque sinon de rester redevable de ces fichus frais, évidemment plus exorbitants que que l'économie gagnée sur le front des agios.

Concernant ces modifications de la définition des frais que vous évoquez, c'est intéressant en effet.

Rappelons toutefois que :

1- cela ne change rien aux frais perçus avant la modification de cette définition (l'action en nullité d'une stipulation d'intérêts usuraire se prescrit par CINQ ans).

2- et cela ne change peut-être rien tout court, car tant que la banque ne pratique pas de frais de rejet en lieu et place de frais de forçage, elle ne fait rien d'autre, qu'elle le veuille ou non, que de consentir par ce biais un découvert supplémentaire au delà du découvert autorisé, donc un prêt supplémentaire.

 

[pollux1963]

Bonsoir

Avez vous lu cette discussion :


https://www.moneyvox.fr/forums/fil/petite-question-concernant-les-frais-bancaires.9860/

Aristide avait apporté sa contribution ainsi que Vanille95. Pour ma part, je travaille sur le dossier depuis plus d'un an. Je ne désespère pas avoir gain de cause. J'attends avec impatience la fin d'année pour la cloture des débats de l'affaire que vous avez citée pour finaliser mon assignation.

J'ai réclamé au service clients, puis au médiateur (qui doit prendre son café avec le service clients) et rien n'y a fait. Ils sont restés sur le position, ignorant la position de la cour de cassation. Pas trop étonnant, car ma banque a son médiateur "maison" ! On fait mieux au niveau de l'indépendance.

Pour ma part, je vais certainement me limiter aux forçage "cartes", car là, il y a en plus facturation abusive d'un service non rendu.

J'ai créé mon blog sur mes différents combats. L'adresse est dans mon profil. J'attends des vistes et des commentaires

Bien cordialement

 

[verouchka]

Merci Pollux de votre lien.

En pratique, il me semble, comme c'est d'ailleurs apparu dans le cas de l'affaire Cirier, que la contestation de ces frais sur leur caractère "bien fondé" ou non est typiquement un écueil dans lequel il ne faut pas tomber.

L'angle, c'est le TEG, erroné ou usuraire. Et comme vous le dites dans ce post, deux CIAP et hop, le taux affiché est erroné et (à coup sur) usuraire !

Quant aux médiateurs, oubliez ! Il faut trois heures pour assigner au TI, et trois mois pour obtenir d'un médiateur une prise de position qui ne contraint même pas la banque...

TI, Plainte contre X au parquet et aux services de la DGCCRF, mise en demeure du DG du siège de l'établissement, copie naturellement au service qualité et à toutes les asso de consommateurs....en attendant les trois mois liés à la réforme du CPP pour se constituer partie civile...45K€ par infraction pour chef d'usure, ça doit pouvoir calmer !