TEG erroné et sanctions

[agra07]

Message annulé par moi-même.

 

[vivien]

A Marioux

Merci de vos éléments de réponse.

Je ne relancerai pas ici la conversation qui me semble éloignée du sujet "TEG erroné et Sanctions". , les calculs et/ou les présentations de résultat à ce niveau de précision n'ayant aucun impact admissible par les Tribunaux.
Bonne soirée

 

[Marioux]

Conclusion:
Hormis une erreur de transcription je pense :
=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.

Bonjour à tous,
J'avoue que je n'ai pas tout compris !
Petites questions :
"Le Taux Annuel d’Intérêt Légal est Fixé par Décret, dorénavant Semestriellement (Précédemment Annuellement !)
Il y a deux façons distinctes d’appréhender l’application du Taux d’Intérêt Légal Simple au Calcul des Intérêts :
Sur la base du Taux Initial (Fixé) ou sur celle d’un Taux Révisable (Applicable à chaque Période, maintenant Semestrielle !)

Mais, petite difficulté d’interprétation :
1) Si l’on considère qu’en Année Commune le Taux Journalier s’obtient, ce qui est évident, en divisant le Taux Annuel par 365 (Le Nombre de Jours Calendaires en Année Civile Commune !), lorsque ce Taux Annuel est applicable en Année Bissextile, doit-on considérer, pour obtenir le Taux Journalier correspondant, qu’il convient de le diviser aussi par 365 , au détriment de l’Exactitude des Calculs, ou bien plutôt par 366 (Le Nombre de Jours Calendaires en Année Civile Bissextile !) ?

2) Si le Taux Annuel Légal est décrété de 3,66% applicable au premier Semestre 2020, par exemple, le Dénominateur (Diviseur !), pour cette Période, sera-t-il de 366 et le Taux Journalier de 3,66% / 366, soit 1%% (Ce qui me parait logique !) ou bien respectivement 365 et 1%% x (366 / 365) ?

3) Et si Taux Annuel Légal est décrété de 3.65% applicable au second Semestre 2020, par exemple, le Dénominateur (Diviseur !), pour cette Période, sera-t-il de 365 et le Taux Journalier de 3,65% / 365, soit 1%% ou bien respectivement 366 et 1%% x (365 / 366) (Ce qui me parait logique !) ?

4) Ou bien, enfin, pour un Taux Annuel de Valeur donnée, applicable lors de deux Années, l'une Bissextile, l'autre Commune (Pourquoi pas encore 3.66% !), le Taux Journalier sera-t-il systématiquement obtenu en divisant ce Taux Annuel par 365, auquel cas, en Année Bissextile comme en Année Commune, il serait égal à (366 / 365) %% !

Merci d'avance pour vos réponses et éclaircissements !
Cdt.

 

[Marioux]

Bonjour,
A diverses reprises, sur ce forum, certains intervenants ont affirmé péremptoirement que, lors de l'application du taux légal, ce devait être obligatoirement le méthode "Exact/Exact" qui devait être appliquée pour le calcul des intérêts.
Bien que, plusieurs fois, soit moi même soit d'autres participants ayons demandé les sources officielles de ces affirmations, jamais elles ne nous ont été fournies.
Afin d'y voir clair j'ai donc interrogé "Service-Public.fr" en ces termes :
Après quelques échanges intermédiaires qui ont conduit "Service-Public.fr" à interroger un expert de la Banque de France, je vous transmets ci-dessous, in-extenso, sa réponse :
Conclusion:
Hormis une erreur de transcription je pense :
=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.
Cdt

Bonjour à tous,
Je reviens sur le Taux d’Intérêt Légal Simple et le Calcul des Intérêts Légaux correspondants :
Si on ne sait pas effectuer ce Calcul Simple, alors nous pouvons désespérer pouvoir régler un Jour le Problème "TEG erroné et sanctions" !

Jusqu’à la Saint-Sylvestre 2018, sur le site https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F783, on lisait :
Exemple de Calcul (Initial !) :
Date du jugement : 01 Septembre 2016 ;
Décision : Condamnation à payer 2 000,00€ ;
Délai d'application de la décision : Jour de la décision ;
Taux d'intérêt Légal Simple applicable au 01 Juillet 2016 : 4,35%, le créancier étant un particulier ; JO du 24/06/2016) ;
Si le débiteur s'engage à payer le 30 Septembre 2016, on obtient :
(2 000,00 x 29 x 4,35) / (366 x 100) = 6,89 (Arrondi proche à 2 décimales) ;
Le débiteur devra rembourser, à terme : 2 000,00€ + 6,89€ = 2 006,89€.
À noter : L'année 2016 étant Bissextile, il convient d'utiliser 366 dans le calcul, et non 365.

Une modification a eu lieu le Jour de l’An (!) de la présente Année 2019, suite à un échange entre Aristide et le Service Public :
Exemple de Calcul (Modifié !) :
Date du jugement : 01 Septembre 2016 ;
Décision : Condamnation à payer 2 000,00€ ;
Délai d'application de la décision : Jour de la décision ;
Taux d'intérêt Légal Simple applicable au 01 Juillet 2016 : 4,35%, le créancier étant un particulier ; JO du 24/06/2016) ;
Si le débiteur s'engage à payer le 30 Septembre 2016, on obtient :
(2 000,00 x 29 x 4,35) / (365 x 100) = 6,91 (Arrondi proche à 2 décimales) ;
Le débiteur devra rembourser, à terme : 2 000,00€ + 6,91€ = 2 006,91€.
À noter : Même si 2016 est une Année Bissextile, dans le Calcul des Intérêts, il convient d'utiliser 365, au Dénominateur et non 366 !

On voit, ici, que les Calculs sont Différents et que :
La position de la Banque de France (D'un Expert, dit-on !) est celle de la Solution Modifiée : Pourquoi pas ?
Le Personnel du Site Service Public s’est aligné depuis le Premier Janvier : Il a donc corrigé ce qui devait être une Erreur Initiale !
Qu’est-ce que cela peut-il bien signifier ?
Que les Deux Services n’étaient pas en Ligne !
Qu’au moins l’Un des Deux avait tort auparavant !
Que les Spécialistes de la Finance peuvent se tromper ! Si, si ! :
Car si le Taux Annuel est, ici dans l’Exemple, de 4,35% par An, il aurait très bien pu être plus parlant : 3,65% par An !
Et alors, le Taux Journalier serait de 3,65% / 365 Jours = 1%% / Jour que l'Année soit Commune ou Bissextile ! ...
Ah, que voilà un Beau Taux "Fixé" JOURNALIER, quelle que soit l’Année ! ...
Le Taux Annuel Bissextil "Fixe" qui en découlerait est de (366 / 365) x 3,65% = 3,66% (En Année Bissextile, bien sûr) !
Et là, avec leurs remerciements anticipés, les Lecteurs sollicitent les avis d’Aristide et MRGT34 !
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour @Marioux ,
Mon avis n'est pas sollicité mais je peux apporter un témoignage.
J'ai eu, à de nombreuses reprises, à faire ce type de calcul en exécution de décisions de justice concernant des sociétés (et non des particuliers).
Jamais personne n'a remis en question mes calculs d'intérêts légaux, qui s'étalaient souvent sur plusieurs années, pour la bonne et simple raison que lorsqu'un procès était terminé, toutes les parties concernées appréciaient généralement une exécution amiable de la décision et préféraient tourner la page rapidement plutôt que de chercher "des poux dans la tête" à leurs adversaires.
Ce n'est qu'un témoignage.
Sur le fond vous avez raison on peut se poser la question mais il s'agit tout de même d'un écart de 0.02€ sur une somme de 2 000€: qui va se soucier d'un tel écart ?
Donc pour moi, et pour rester dans la discussion: sanction nulle !

 

[Marioux]

Bonsoir agra07,

Bonjour @Marioux ,
Mon avis n'est pas sollicité mais je peux apporter un témoignage.

Croyez-bien, Cher agra07, que votre avis est le bienvenu !

J'ai eu, à de nombreuses reprises, à faire ce type de calcul en exécution de décisions de justice concernant des sociétés (et non des particuliers).

Et alors, quel Dénominateur utilisiez-vous ? : 365 ou 366 ?
Ou bien expliquiez-vous que 365 est, à peu près égal, à 366, ou vice-versa ? ...

Jamais personne n'a remis en question mes calculs d'intérêts légaux, qui s'étalaient souvent sur plusieurs années, pour la bonne et simple raison que lorsqu'un procès était terminé, toutes les parties concernées appréciaient généralement une exécution amiable de la décision et préféraient tourner la page rapidement plutôt que de chercher "des poux dans la tête" à leurs adversaires.
Ce n'est qu'un témoignage.

Ceci peut expliquer cela !

Sur le fond vous avez raison on peut se poser la question

En Échéances toutes pleines, La Méthode dite du Mois Normalisé ne distingue effectivement pas les Années Bissextiles des Années Communes, puisqu'elles sont supposées comporter toutes 365 Jours et 12 Mois ! Cela signifie que pour une seule et même Valeur Fixée du Taux d'Intérêt JOURNALIER , le Taux d'Intérêt Annuel Fixe présente Deux Valeurs Différentes : La Première, évidente, des Années Communes et la Seconde, cachée mais implicite, des Années Bissextiles, obtenue en Multipliant la Première par 365 / 366 ! ...
Ce qui veut dire que si l'on compare cette Méthode avec la Méthode Exacte, il faut en tenir compte dans cette Dernière !
C'est ce que MRGT34 me contestait avec force : Le Taux d'Intérêt (Fixe) ne pouvait qu'être Annuel et surtout pas Journalier, d'après lui !
Aristide, n'était pas en reste, puisqu'il critiquait avec virulence ma position, dans la discussion qu'il a spécialement créée pour cela :
Taux journalier : Hypothèse réaliste et utile ou bien utopie inutile ? Telle est la question!
C'est la raison pour laquelle je leur demandais leur avis sous ce nouvel éclairage !

mais il s'agit tout de même d'un écart de 0.02€ sur une somme de 2 000€: qui va se soucier d'un tel écart ?

Oui, seulement 2€C pour 2000€ sur une Durée de 29 Jours seulement !
Sur 20 Ans, soit 5 x (365 x 4 +1) = 7 305 Jours, on aurait
2 000€ x 7305 x 4,35 / (366 x 100) = 1 736,43€ ;
2 000€ x 7305 x 4,35 x (365 / 100) = 1 741,19€.
Et pour 100 000€, soit 50 fois plus, on aurait : 86 821,72€ et 87 059,59€, d’où une Différence de 237,87€ !
Pour comparaison, je vous rappelle que dans l’article de Maître MANOUKIAN, c’est un Surcoût, dû à la Méthode Lombarde, d’un Montant de 4,13€ qui était contesté pour 300 000€ sur 25 Ans !

Donc pour moi, et pour rester dans la discussion: sanction nulle !

Désolé, là je ne suis pas compétent !
Cdt.

 

[Marioux]

Après quelques échanges intermédiaires qui ont conduit "Service-Public.fr" à interroger un expert de la Banque de France, je vous transmets ci-dessous, in-extenso, sa réponse :
Conclusion:
Hormis une erreur de transcription je pense :
=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.
Cdt

Bonjour à tous,
Je réitère, en l’affinant, mon interrogation concernant le Diviseur à appliquer en Année Bissextile : 366 ou 365 ? :

Et comme pour l’instant, il n’y a encore pas trop de réaction, j’en profite pour la commenter à ma façon :

Et je reprends mon Exemple, simplifié exprès pour en faciliter la compréhension, où j’applique ce point de vue :

Toujours personne pour approuver ou contester mes propos ? ...
Cdt.

 

[agra07]

Et alors, quel Dénominateur utilisiez-vous ? : 365 ou 366 ?

Bonjour,
Pour les années pleines la question ne se posait pas.
Pour les périodes rompues, j'utilisais le dénominateur 365 ou 366 selon l'année (pour compter le nombre de jours, j'avais un agenda détaillé sur lequel chaque jour de l'année était numéroté: ça me facilitait la tâche!).

Ou bien expliquiez-vous que 365 est, à peu près égal, à 366, ou vice-versa ? ...

Non, non je n'expliquais rien mais mon calcul était joint à ma proposition (ou demande) de règlement.

 

[Marioux]

Bonjour agra07,
Tout d’abord, merci beaucoup d’avoir apporté ces précisions !

Bonjour,
Pour les années pleines la question ne se posait pas.

Oui, bien sûr ! : J’imagine que, par exemple, avec un Taux d’Intérêt Légal, dit Annuel, de 9,50% sur l’Année Entière 1987, Commune, et un Capital Restant Dû de 10 000€, vous auriez obtenu :
10 000€ x 9,50% = 950€ d’Intérêts Légaux, en utilisant, implicitement, la Fraction : 365 Jours Périodiques / 365 Jours Annuels ;
Et, dans les mêmes conditions, l’Année suivante, 1988, Bissextile, dans la mesure où le Taux Légal était Inchangé, vous auriez obtenu le même Montant malgré la différence de Durée (366 Jours au lieu de 365 !), en utilisant, implicitement, la Fraction : 366 Jours Périodiques / 366 Jours Annuels !

Pour les périodes rompues, j'utilisais le dénominateur 365 ou 366 selon l'année (pour compter le nombre de jours, j'avais un agenda détaillé sur lequel chaque jour de l'année était numéroté: ça me facilitait la tâche!).

C’est assez judicieux et sûrement pratique !
On retrouve encore de nos Jours, sur Internet, des Calendriers de l’époque, du type de ceux que vous évoqués, comme sur le site suivant :
https://www.calendriergratuit.fr/calendrier-1988.htm
On y remarque que le 29 Février 1988, Bissextil, est bien décompté comme tout autre Jour de l’Année de 366 Jours !
Sur le Calendrier de l’Année, 1987, il est précisé qu’elle est Normale (Commune !) et ne compte que 365 Jours !

Ainsi donc, que la Période concernée par les Intérêts soit Entière (Annuelle !) ou Rompue, vous utilisiez, implicitement, le Diviseur 365 en Année Commune et 366 en Année Bissextile !
Et cela conduit, dans le cas présent, à un Taux Journalier Variable, à Deux Valeurs Différentes :
(9,50 / 365) % en Année Commune et (9,50 / 366) % en Année Bissextile ! : Et c’est justement ce que vient de contredire la Banque de France par l’intermédiaire du Service Public et d’Aristide, puisqu’il convient de n’utiliser que 365 comme Diviseur !

Non, non je n'expliquais rien mais mon calcul était joint à ma proposition (ou demande) de règlement.

Sachez, tout de même, que ce n’est pas pour vous incriminer que je poursuis ces développements :
C’est juste pour faire ressortir la Vérité sur ce qui devrait être pratiqué !
Cdt.

 

[agra07]

Bon, pour mettre tout le monde d'accord, ne peut on pas conclure qu'il est permis de calculer avec un seul dénominateur, soit 365 jours, que les années soient normales ou bissextiles mais qu'il est aussi possible de calculer en tenant compte des années bissextiles ("qui peut le plus peut le moins") ?