TEG erroné et sanctions

[caroapero]

Bonjour à vous tous !
Toute nouvelle sur ce forum : pouvez-vs SVP m'indiquer sur quelle "discussion" je peux tenter d'approfondir mon litige avec ma banque (comme d'hab : rien de bien nouveau : TEG erroné / non prise en compte de l'assurance dite "facultobligatoire" )!)
Car sur cette discussion : je vous sens nettement plus dans l'ingénierie mathématique que de mon problème de droit ...
Au plaisir de vos "lumières" ou de votre confirmation (car cette discussion semble bien traiter mon sujet) et bonne journée à tous
Carole

 

[LatinGrec]

Bonjour à vous tous !
Toute nouvelle sur ce forum : pouvez-vs SVP m'indiquer sur quelle "discussion" je peux tenter d'approfondir mon litige avec ma banque (comme d'hab : rien de bien nouveau : TEG erroné / non prise en compte de l'assurance dite "facultobligatoire" )!)
Car sur cette discussion : je vous sens nettement plus dans l'ingénierie mathématique que de mon problème de droit ...
Au plaisir de vos "lumières" et bonne journée à tous
Carole

il est vrai que le fil est dernièrement mathématique.

le TEG/TAEG est, d'abord, une notion juridique et votre question recentre la discussion.

pour y répondre: de deux choses l'une : soit l'assurance est facultative et elle n'entre pas dans l'assiette de calcul, soit l'assurance est imposée comme une condition d'octroi du prêt et elle entre dans l'assiette de calcul.

il n'existe pas d'assurance "facultativobligatoire", vous devez lire l'offre / votre contrat. l'assurance est binaire: soit optionnelle soit obligatoire.

 

[Marioux]

Bonjour,
???
Non
Avec TRI de Excel je trouve:
Tep = 0,153 414 990 691 769%
TEG = 1,840 979 888 301 23%

Mea culpa ! : Vous obtenez bien, en résultat brut, la valeur 0,153 414 990 691 769% pour le TEP, comme vous le soulignez si bien !
De mon côté, j’obtiens donc la même valeur que vous jusqu’à la 12ème décimale maintenant :
TEP : 0,153 414 990 691 547 …%, à 15 chiffres significatifs ;
Nos deux valeurs sont ainsi encore plus proche l’une de l’autre !
Mon erreur de recopie, que vous ne manquez surtout pas de relever, est sans conséquence puisque cela ne change rien en arrondissant à 9 décimales !

Et, contrairement à ce que vous semblez faire, le taux effectif périodique ne s'arrondit pas avant de le multiplier par le "rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire" (=> 12/1 = 12 si échéances mensuelles)

Vous me prêter de bien basses intentions !
Ce que j’ai voulu exprimer, c’est que selon le nombre de décimales affichées contractuellement pour le TEG, puisque dans notre cas il est égal à 12 fois le TEP, ce dernier, qui sert à l’établissement de l’échéancier, peut en être déduit en le divisant, ici, par 12, mais avec la même précision, ! Et du coup selon le nombre de décimales, on obtient les résultats du genre de ceux portés à mon tableau.
La meilleure preuve c'est qu'avec la valeur donnée par LatinGrec, arrondie à 2 décimales, pour le TEG = 1,84%, le TEP ressort à 0,153...% ! ...
Cdt.

 

[caroapero]

Merci LatinGrec !
De par votre réponse, vous me confirmez ainsi que je suis sur le bon fil ...
Je vous remercie pour votre réponse, mais tout mon problème est bien lié à cette fameuse assurance ! Elle m'a été imposé comme condition d'octroi d'un emprunt immo sur une SCI, et n'entre pas dans le champs du calcul du TEG.
Concernant le terme néologique ""facultativobligatoire" : il s'agit simplement d'un trait d'humour, qui aurait par ailleurs pu être nommé "oblitative" )
Je commence à préparer mes arguments pour mon prochain procès en appel (suite au jugement rendu en 1ère instance), et souhaite développer / approfondir les points :
- TEG erroné (non prise en compte de l'assurance), bien que je possède une pièce précisant les conditions d'octroi du prêt (avec clairement indiqué "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr)
- consentement éclairé
- clauses abusives
Comme vous l'avez tous très justement établi : le vent des juridictions a tourné et je n'apprécierais pas me faire entraîner par une tornade )
Au plaisir

 

[LatinGrec]

le TEP, ce dernier, qui sert à l’établissement de l’échéancier,

seul le taux nominal sert à construire l'échéancier.

 

[Aristide]

Bonjour,

Vous me prêter de bien basses intentions !
Ce que j’ai voulu exprimer, c’est que selon le nombre de décimales affichées contractuellement pour le TEG, puisque dans notre cas il est égal à 12 fois le TEP, ce dernier, qui sert à l’établissement de l’échéancier, peut en être déduit en le divisant, ici, par 12, mais avec la même précision, ! Et du coup selon le nombre de décimales, on obtient les résultats du genre de ceux portés à mon tableau.

????

Alors c'est quoi ces calculs d'échéances complètement inexacts et inutiles à partir de taux périodiques avec divers niveaux d'arrondis ?

D ; TEP :
9 ; 0,153 414 991…% ; 10 100,00€ ; 0,00€ ;
8 ; 0,153 414 990…% ; 10 100,00€ ; 0,00€ ;
7 ; 0,153 415 000…% ; 10 100,00€ ; 0,00€ ;
6 ; 0,153 415 000…% ; 10 100,00€ ; 0,00€ ;
5 ; 0,153 410 000…% ; 10 100,00€ ; -0,04€ ;
4 ; 0,153 400 000…% ; 10 099,99€ ; -0,11€ ;
3 ; 0,153 000 000…% ; 10 099,73€ ; -3,29€ ;
2 ; 0,150 000 000…% ; 10 097,77€ ; -27,01€ ;
1 ; 0,200 000 000…% ; 10 130,48€ ; 369,76€.

Vous mélangez deux opérations qui n'ont rien à voir; le calcul de l'échéance d'une part et le calcul et l'affichage des taux périodique et du TEG correspondant d'autre part.

Si l'on prend les évènement dans l'ordre chronologique/logique, l'on commence par le calcul de l'échéance à partir du taux nominal proportionnel converti au taux périodique qui convient; si échéance mensuelle Taux périodique de calcul de l'échéance = Taux nominal proportionnel (= taux débiteur) divisé par 12.

A ce stade (= calcul échéance) aucun arrondi ne doit être pratiqué.

seul le taux nominal sert à construire l'échéancier.

=> Ni sur le taux nominal proportionnel contractuel ni sur le taux de période obtenu en le divisant par le nombre de versements dans l'année.

A ce stade le seul arrondi obligé est l'arrondi monétaire sur deux décimales de l'échéance calculée.

Quant au calcul du TEG, par actualisation des échéances ci-dessus calculées et arrondies l'on procède au calcul du "Taux Périodique Effectif" (Tpe) que l'on conserve - sans arrondi - avec toutes ses décimales.

Ce "Tpe" sans arrondi est ensuite multiplié par "le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire".
Si les échéances sont mensuelles, le "rapport" ci-dessus est de 12/1 = 12 et le TEG = Tpe x 12

Puisque dans une offre/contrat il est matériellement impossible d'afficher un grand nombre desdites décimales
c'est là qu'intervient la notion d'affichage et d'arrondi uniquement sur le TEG.

l'arrondi doit intervenir en dernier, lors de l'expression finale du Taux Effectif (TEG ou TAEG)

0.001534149<tep<0.001534150 (NB: tep est plus proche de ...150 que de ...149, proximité à 10^-5 du zéro absolu (0.000000000...) pour S=0=SIGMA capital-SIGMA échéance)

TEG=1.84 %

La meilleure preuve c'est qu'avec la valeur donnée par LatinGrec, arrondie à 2 décimales, pour le TEG = 1,84%, le TEP ressort à 0,153...% ! ....

Absolument pas !!!

=> Le fait d'afficher un TEG arrondi sur deux décimales à 1,84% n'autorise pas du tout à prendre ce résultat pour base d'un calcul inversé d'un nouveau taux périodique………...qui serait à son tour de nouveau arrondi !!!

Le taux périodique calculé (= 0,153 414 990 691 769%) est ce qu'il est et ce n'est que son affichage qui - toujours pour raisons pratiques - est affiché avec quelques décimales (Arrondi ou tronquage; aucune règle imposée pour l'affichage dudit taux périodique Effectif).

Dans l'exemple, au niveau de l'offre/contrat, l'on pourrait donc avoir les affichages suivants :
+ TEG = 1,84%
+Taux de période = 0,1534%

=> Mais certainement pas 1,84%/12 = 0,15333333......33% arrondi à 0,1533%

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

Je commence à préparer mes arguments pour mon prochain procès en appel (suite au jugement rendu en 1ère instance), et souhaite développer / approfondir les points :
- TEG erroné (non prise en compte de l'assurance), bien que je possède une pièce précisant les conditions d'octroi du prêt (avec clairement indiqué "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr)

Si votre offre/contrat précise bien "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr) l'équivalent d'une prime à 100% devrait bien être prise en compte dans le calcul du TEG.

Mais, vous dites avoir perdu en première instance et devoir aller en appel.

Sur quelles argumentations le TGI vous a débouté ?

Cdt

 

[Membre39498]

- TEG erroné (non prise en compte de l'assurance), bien que je possède une pièce précisant les conditions d'octroi du prêt (avec clairement indiqué "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr)

Peut-être votre jugement de première instance a-t-il considéré que le prêteur n'avait pas à prendre en compte l'assurance obligatoire si vous vous êtes assurée ailleurs ? Si c'est le cas, c'est une grave erreur : lorsque l'assurance obligatoire n'est pas proposée par le prêteur lui-même, il appartient à ce dernier de s'informer auprès du souscripteur du coût de l'assurance avant de procéder à la détermination du TEG dans le champ duquel entre l'assurance rendue obligatoire (Civ. 1°, 13 novembre 2008, n° 07-17.737 : « il incombait à la banque, qui avait subordonné l'octroi du crédit à la souscription d'une assurance, de s'informer auprès du souscripteur du coût de celle-ci avant de procéder à la détermination du taux effectif global dans le champ duquel un tel coût entrait impérativement »).

 

[Marioux]

Bonjour à tous !
Ah, enfin ! On y arrive ! ... Cela n’a pas été sans mal, il me faut le reconnaitre ! :

LatinGrec a écrit Mercredi 15/08/2018 à 21:08 ; #145 ;
seul le taux nominal sert à construire l'échéancier.

J’en conclus que vous-même n’auriez, heureusement, pas reconstitué l’échéancier du cas simple que j’ai soumis à la sagacité des forumeurs volontaires, le 07/08/2018 dans mon Post #125 de cette discussion, sans demander, au préalable, au moins cette précision supplémentaire concernant la valeur du Taux Nominal appliqué au contrat.
Aristide, si ! ; Si, Si ! : Voir pour cela ses fichiers Excel successifs, Cas_Marioux et Marioux-bis, ce dernier affinant le premier d'après lui ! Et ceci, "sans prendre en compte la répartition des Intérêts et du Capital Amorti dans chacune des échéances" : En les créant de toutes pièces ! ...
Attention, il risque de vous dire qu’il ne l’a pas fait, qu’il ne voulait pas le faire, que ce n’était pas son intention, et peut-être même que ce n’est pas lui qui a établi ces échéanciers, en prenant quelques libertés d’ailleurs par rapport à l’énoncé du Cas que j’ai soumis à tous justement dans le but de bien montrer qu’il convient de ne pas confondre Taux d’Intérêt Débiteur et Taux d’Intérêt Nominal !
En aparté, personnellement je préfère, en fait, selon le Code Civil, l’expression "Taux d’Intérêt Conventionnel" :
Article 1103 : Les contrats légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits.
Article 1104 : Les contrats doivent être négociés, formés et exécutés de bonne foi. Cette disposition est d'ordre public.
Article 1902 : L'emprunteur est tenu de rendre les choses prêtées, en même quantité et qualité, et au terme convenu.
Article 1905 : Il est permis de stipuler des intérêts pour simple prêt soit d'argent, soit de denrées, ou autres choses mobilières.
Article 1907 : L'Intérêt est légal ou conventionnel. L'Intérêt légal est fixé par la loi. Le Taux de l'Intérêt conventionnel doit être fixé par écrit.
Merci donc, infiniment, LatinGrec, pour cette réaction lucide, qui tient en une seule phrase et qui me tend la perche pour poursuivre ! :
En réponse à ma question 2), on pourrait donc dire :
Dans le cas que j’ai exposé, je précise, d’ores et déjà, qu’il pourrait y avoir une quantité non dénombrable, pour ne pas dire « infinie », de Cas différents, au même Taux Effectif Périodique résultant de l’application de la fonction TRI d’Excel !
Dans chaque Cas, le Prêteur et l’Emprunteur sont considérés, ici, comme de bons amis qui ont négocié et formé, ensemble, légalement, un contrat qui les lie : Ils ont tous deux signé ce contrat qui maintenant leur tient lieu de loi !
Il leur a fallu cependant auparavant déterminer le Taux de l'Intérêt Conventionnel puisqu’il doit être fixé par écrit.
Mais l’échéancier est simple, je l’affirmais en présentation !
Les valeurs des TIC (Taux d'Intérêt Conventionnels), sont portées au contrat avec la précision de leurs Périodes d’application ! ...
Et, effectivement, rien n’empêche de mentionner la valeur du TEG, arrondi à 2 décimales seulement !
Cas 1) :
À la demande de l’Emprunteur, le Prêteur a accepté de ne faire payer les 1 200€ d’intérêts qu’au terme du contrat, à la 12ème échéance :
11 premières échéances de 10 100€ d’amortissement de capital, sans intérêt, donc à Taux d'Intérêt Conventionnel NUL (0%) !
1 dernière échéance de 8 900€ d’amortissement de capital, plus les intérêts globaux de 1 200€ au TIC de 13,483…% !
Cas 2) :
À la demande de l’Emprunteur, le Prêteur a accepté de faire payer les 1 200€ d’intérêts par 1/12ème à chaque échéance.
12 échéances de 10 100€ dont l’amortissement de 1/12ème du capital initial emprunté (Tout comme dans le cas d’un Taux d’Intérêt Nul !) et paiement de 1/12ème de l’intérêt Global (Comme rien ne l’interdit !) : (120 000€/12 + 1 200€/12) = (10 000€ + 100€) = 10 100€ !
Là, le Taux d’Intérêt Conventionnel change à chaque échéance, mais pourquoi pas, n’est-ce pas ?
Les 12 valeurs Périodiques du TIC, sont portées au contrat avec la précision pour chacune, de sa Période d’application ! ... :
0,083…% ; 0,090% ; 0,100% ; 0,111…% ; 0,125% ; 0,142 857…% ; 0,166…% ; 0,200% ; 0,250% ; 0,300% ; 0,500% ; 1,000% !

Vous pouvez remarquer que dans ces 2 Cas, contrairement aux tableaux d’Aristide :
- Toutes les échéances sont du même montant, à l’€uro près, alors que, malgré une précision portée, dans un deuxième temps, à la 20ème décimale pour son Taux Débiteur Contractuel, Aristide n’arrive pas à ce résultat simple (Voir sa dernière échéance = 10 099,99€ ! ...)
- Tous les montants sont en €uros, sans même un seul Centime, donc sans aucune décimale ! ; Pour pousser le bouchon un peu plus loin, on pourrait même arrondir en centaines d’€uros, sans décimale, voire en milliers d’euros, à 1 seule décimale ; Alors qu'Aristide insiste à dire qu'il n'arrondit pas, à 2 décimales, les valeurs exprimées en €uros en dehors de celles des montants d'échéances, sachant que lorsqu'il s'affrontait avec Rosace, c'était une des divergences entre eux puisque à l'époque, il arrondissait bien toutes ces valeurs au centime près !
- L’amortissement du capital est bien plus rapide que celui calculé par Aristide, ce qui, en cas de rupture de contrat (Due à un décès, par exemple), est une meilleure affaire pour l’Emprunteur (Puisqu’il tient tant à ce qu’il soit favorisé plutôt que le Prêteur !) que le cadeau de 1€C à sa dernière échéance (Non contracté, donc illégal !) !
- Les seules décimales figurant, ici, portent sur les TIC (Taux d'Intérêt Conventionnels) !
Cdt.

 

[Aristide]

Cas 1) :
À la demande de l’Emprunteur, le Prêteur a accepté de ne faire payer les 1 200€ d’intérêts qu’au terme du contrat, à la 12ème échéance :
11 premières échéances de 10 100€ d’amortissement de capital, sans intérêt, donc à Taux d'Intérêt Conventionnel NUL (0%) !
1 dernière échéance de 8 900€ d’amortissement de capital, plus les intérêts globaux de 1 200€ au TIC de 13,483…% !
Cas 2) :
À la demande de l’Emprunteur, le Prêteur a accepté de faire payer les 1 200€ d’intérêts par 1/12ème à chaque échéance.
12 échéances de 10 100€ dont l’amortissement de 1/12ème du capital initial emprunté (Tout comme dans le cas d’un Taux d’Intérêt Nul !) et paiement de 1/12ème de l’intérêt Global (Comme rien ne l’interdit !) : (120 000€/12 + 1 200€/12) = (10 000€ + 100€) = 10 100€ !
Là, le Taux d’Intérêt Conventionnel change à chaque échéance, mais pourquoi pas, n’est-ce pas ?
Les 12 valeurs Périodiques du TIC, sont portées au contrat avec la précision pour chacune, de sa Période d’application ! ... :
0,083…% ; 0,090% ; 0,100% ; 0,111…% ; 0,125% ; 0,142 857…% ; 0,166…% ; 0,200% ; 0,250% ; 0,300% ; 0,500% ; 1,000% !

Il va sans dire que les parties peuvent convenir de tous les termes de leur contrat; échéances progressives, dégressives, variables..........à périodicité régulières ou irrégulières..........à taux fixe constant, taux fixe progrsssif ou dégressif; taux révisable ou variable (ce qui n'est pas la même chose)..amortissements progressifs, dégressifs, constants ou variables.....etc.

Ceci étant dans les cas1 et cas2 nouveaux le taux nominal proportionnel (= taux débiteur) est strictement le même qu'antérieurement = 1,840979888% ce qui est logique et normal.........puisque les échéances qui permettent de les calculer sont les mêmes = 10.100€.

Et si l'on se situait dans le calcul du TEG le taux périodique serait toujours 0,1534149907% quel que soit le profil d'amortissement avec 1,840979888% = 0,1534149907% x 12 puisque les échéances (= les "versements") sont mensuelles.

Ceci étant, ne voyant pas ce que vous cherchez ni là où vous voulez en venir, je vous laisse là à vos élucubrations.

Cdt