Taux débiteur - Décret N°2016-607 du 13 mai 2016 - Questions aux juristes

[Marioux]

Bonjour Aristide,

Outre la référence au taux d'usure publiè avec deux décimales j'ai pris cet exemple d'une banque qui - comme elle en a la possibilité - choisit d'indiquer son TAEG avec trois décimales dans ses offres/contrats.
En l'occurrence il l'a affiché = 2,900%
Or ili se trouve que les évènements ultérieurs (expertise - procès - contre expertise....) montrent que le calcul exact sur quatre décimales était:
+TAEG réel = 2,9921%
Donc arrondi à:
+ TAEG réel arrondi 3è décimale = 2,992%
Et il en ressort que:
+ TAEG affiché = 2,900% = considéré comme exact (2,992%-2,900% = 0,0921% < 0,1%)

Présenté ainsi, c'est effectivement un peu différent, mais cela confirme que cette tolérance de 0,1%, telle qu'elle est prévue, est une prime à l'arnaque !
Le Prêteur consciencieux Affichera le Taux Réel de 2,992% ;
Le Prêteur indélicat Affichera celui de 2,900%, à cause du "Bug Informatique", de son Erreur Volontaire ou non, voire de son incompétence en Calcul Simples d’Arrondis !
Et c’est pourtant le Taux de 2,900% < 2,992% qui attirera l’attention de l'Emprunteur Néophyte et fera pencher la balance !
Une Tolérance (pourquoi pas 0,1% ?) de Calcul ou d’Affichage se comprend, mais il aurait été si Simple d’accepter pour un Taux Réel de 2,9921%, soit à 3 Décimales près 2,992%, des Valeurs Affichées entre 2,992% et 3,002% !

A noter qu'il pourrait très bien se faire que 2,900% soit inférieur au taux usuraire mais que 2,992% soit au-dessus.

Hé oui, mais l'arnaque n'a pas de limite !
Attention au Prêteur Indélicat ! :
Un Banquier encore un peu plus malin que lui, pourrait Afficher 2,893% < 2,900% ! : Il remporterait la mise sans être inquiété !
Cdt.

 

[Membre39498]

Un Banquier encore un peu plus malin que lui, pourrait Afficher 2,893% < 2,900% ! : Il remporterait la mise sans être inquiété !
Cdt.

C’est exactement ce qu’avait fait le Crédit Agricole dans l’affaire Civ. 1 re , 12 déc. 2018, n° 17-22.341 : l'offre de prêt stipulait un TEG de 4,4357 % et l'intégration des frais de dossier dans le calcul conduisait à un TEG de 4,5327, soit un écart de 0,097… La Cour de cass a appliqué sa tolérance de 0,1 et a rejeté le pourvoi … Comme disait Claudel : la tolérance, il y a des maisons pour ça !

 

[Aristide]

Quand je dis que cette tolérance est une stupidité.........de plus.........car ce n'est pas la seule !!!

 

[agra07]

C’est exactement ce qu’avait fait le Crédit Agricole dans l’affaire Civ. 1 re , 12 déc. 2018, n° 17-22.341 : l'offre de prêt stipulait un TEG de 4,4357 % et l'intégration des frais de dossier dans le calcul conduisait à un TEG de 4,5327, soit un écart de 0,097… La Cour de cass a appliqué sa tolérance de 0,1 et a rejeté le pourvoi … Comme disait Claudel : la tolérance, il y a des maisons pour ça !

Bonjour,
il se trouve que j'ai fait un procès contre cette banque pour une affaire personnelle. Le tribunal m'a accordé, à l'euro près, tout ce que je demandais. A cette occasion, j'ai pu mesuré l'incompétence du "service juridique" qui s'est occupé de mon dossier.
Aussi, ai-je un peu de mal à imaginer dans l'affaire que vous citez, que cette banque aurait été assez malicieuse pour utiliser en sa faveur la "marge de manoeuvre" de 0.1%.
Je pense d'ailleurs que la Cour de Cassation a du considérer qu'il s'agissait d'un simple oubli et non d'une manoeuvre volontaire.
En toute hypothèse, étant donné la difficulté pour mettre tout le monde d'accord sur la bonne façon de calculer ce fameux TEG, il faut bien, quelque part, introduire une tolérance.
Le plus important serait, à mon avis, que tout emprunteur sache qu'il existe une tolérance légale sur la valeur annoncée du TEG et qu'en conséquence, il ne faut pas y attacher plus d'importance qu'il n'en a.
D'ailleurs @Aristide ne soutient-il pas que le TEG est de la f.....se dans certaines situations!

 

[Aristide]

D'ailleurs @Aristide ne soutient-il pas que le TEG est de la f.....se dans certaines situations!

Dans sa supposée fonction comparative :

Méfiez-vous du « Taux Effectif Global (TEG) / Taux Annuel Effectif Global (TAEG) »……il peut vous induire en erreur ! ! !

IV) – Conclusion

Si, dans sa première fonction qui est de vérifier le respect du seuil de l’usure, le TEG/TAEG légal n’appelle pas de commentaires particuliers, en ce qui concerne sa seconde utilité supposée de permettre aux emprunteurs de comparer diverses offres de prêts de banques concurrentes et, ainsi, de pouvoir procéder au choix du plan de financement financièrement le plus intéressant, il n’en est pas forcément de même.

Dans trois cas identifiés que sont :

+ La présence d’assurances décès-invalidité (ADI) facultatives avec des primes majorées (***)

+ Des montants d’apports personnels différents d’une banque à l’autre,

+ Des prêts de durées différentes,

=> Ce « TEG/TAEG légal » n’est pas fiable et ne peut, comme il est supposé le faire, orienter le choix des emprunteurs de façon pertinente.

=> Il va sans dire que, à fortiori, cette critique s’applique si ces cas de figure se combinent deux à deux dans les plans de financement considérés ou encore si l’on y retrouve les trois à la fois.

………..
………..

=> Dans ces cas de figure………le TEG/TAEG légal……c’est de la « foutaise » ; son utilisation serait contre-productive… ? ? ?… ! ! !

https://blog.cbanque.com/aristide/7...f-global-taeg-il-peut-vous-induire-en-erreur/

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour agra07,
Il y a quelques fois où l’on peine à se comprendre vraiment, n’est-ce pas ?
Surtout quand la Thèse défendue est truffée d’Erreurs, comme c’était le cas dans mon Post #49 : Mea culpa !
Je suis même étonné qu’on n’ait pas relevé les anomalies pourtant flagrantes (Taux Mensuel au lieu d’Annuel, quand même !)
Le présent message remplace intégralement le précédent de ce matin à 09h06 : Avec toutes mes excuses !
"Il faut relativiser, c'est pour cela que je parle plutôt de 90€ sur un prêt de 100 000€."
Je veux bien reprendre mon Cas d’École avec ces Valeurs ! ; Pas de problème !
Je peux même aller plus loin en prenant un Taux d’Intérêt Conventionnel Non Nul : 1%, plus vraisemblable ;
Prêt In Fine, sur 1 An exactement ; Aucune Charge Annexe : 0€.
Montant Théorique des Intérêts (Bien Calculés et Sans Arrondi pour faire plaisir à Aristide !) :
100 000€ x 1%/A = 1 000,00 000 000 000…€ !
Le Tableau d’Amortissement est relativement court puisqu’il ne comporte qu’Une Seule Échéance :

"La tolérance de 0.1% ne concerne pas le calcul des intérêts."
Je suis entièrement d’accord avec cette affirmation, mais vous remarquerez qu’ici, ce n’est pas le sujet puisque le Montant de Intérêts est Calculé on ne peut plus Exactement, même si Toutes ses Décimales ne peuvent être Affichées ! ... : Il est vrai que dans ce cas, on sait qu’elles sont toutes Nulles, mais le Logiciel ne le considère pas ! ...
Seulement, voilà, selon Aristide "Dans la pratique il va de soi que – au moins sur l’échéance qui correspond à un flux réel de sortie de trésorerie – un arrondi monétaire à deux décimales sera toujours indispensable." :
Effectivement, il a raison : On ne peut Payer 100 000€ + 1 000,00 000 000 000…€ = 101 000,00 000 000 000…€.
Il convient donc d’Arrondir, supposons au Centime d’€uro près :
Et c’est là que le bât blesse, car le fameux "Bug Informatique", cher à Aristide, et qui a bon dos, se glisse, ici, insidieusement ! :
Arrondi (101 000,00 000 000 000…€ ; 2) = 101 090,00€ :
_______________________________________________________Tableaux de Calcul des Taux Effectifs
__________________Avec le " Bug Informatique "________________________________________________Sans Erreur de Calcul
___
Du fait d’un "Bug Informatique" ou bien de l’Erreur Volontaire du Prêteur ("À l’insu de son plein gré !"), le Coût du Prêt est augmenté, mais la Différence de TEG (1,09 000 000…% - 1,00 000 000 …% = 0,09 000 000…%) reste Inférieure à la Tolérance de 0,1% ! ; Et le Tableau d’Amortissement est Inchangé !
Et, tout cela ne vous interpellerait pas ? ; Évidemment 90€ ne représentent plus, ici, que 9% de 1 000€ !
Pour vous, il n’y aurait pas matière à réclamation, compte tenu du faible enjeu, et puisque :
"… le TEG n'est qu'un critère comparatif entre plusieurs offres de prêt (et ce n'est pas le seul)."
Il suffirait, peut-être, que l’Emprunteur, supposé Néophyte, Re-Calcule et Vérifie toutes les Valeurs portées au Tableau d’Amortissement (Certains ont plus de 300 Échéances) pour y déceler un éventuel loup (Je rappelle que, dans cet exemple, il n’y en a pas plus, enfin je l’espère !) et comprenne ce que signifie un Taux Effectif Global pour être capable aussi de le Re-Calculer et Vérifier, alors que même les Spécialistes ne sont pas d’accord entre-eux sur les Textes le concernant et leur Interprétation (Cf. les échanges interminables entre Aristide et Membre39498 à ce sujet) !
Je repose la question : L’Emprunteur porte plainte et exerce une Action en Justice : Qu’advient-il ?
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour agra07,
Il y a quelques fois où l’on peine à se comprendre vraiment, n’est-ce pas ?
Surtout quand la Thèse défendue est truffée d’Erreurs, comme c’était le cas dans mon Post #49 : Mea culpa !
Je suis même étonné qu’on n’ait pas relevé les anomalies pourtant flagrantes (Taux Mensuel au lieu d’Annuel, quand même !)
Le présent message remplace intégralement le précédent de ce matin à 09h06 : Avec toutes mes excuses !
"Il faut relativiser, c'est pour cela que je parle plutôt de 90€ sur un prêt de 100 000€."
Je veux bien reprendre mon Cas d’École avec ces Valeurs ! ; Pas de problème !
Je peux même aller plus loin en prenant un Taux d’Intérêt Conventionnel Non Nul : 1%, plus vraisemblable ;
Prêt In Fine, sur 1 An exactement ; Aucune Charge Annexe : 0€.
Montant Théorique des Intérêts (Bien Calculés et Sans Arrondi pour faire plaisir à Aristide !) :
100 000€ x 1%/A = 1 000,00 000 000 000…€ !
Le Tableau d’Amortissement est relativement court puisqu’il ne comporte qu’Une Seule Échéance :
Afficher la pièce jointe 5302
"La tolérance de 0.1% ne concerne pas le calcul des intérêts."
Je suis entièrement d’accord avec cette affirmation, mais vous remarquerez qu’ici, ce n’est pas le sujet puisque le Montant de Intérêts est Calculé on ne peut plus Exactement, même si Toutes ses Décimales ne peuvent être Affichées ! ... : Il est vrai que dans ce cas, on sait qu’elles sont toutes Nulles, mais le Logiciel ne le considère pas ! ...
Seulement, voilà, selon Aristide "Dans la pratique il va de soi que – au moins sur l’échéance qui correspond à un flux réel de sortie de trésorerie – un arrondi monétaire à deux décimales sera toujours indispensable." :
Effectivement, il a raison : On ne peut Payer 100 000€ + 1 000,00 000 000 000…€ = 101 000,00 000 000 000…€.
Il convient donc d’Arrondir, supposons au Centime d’€uro près :
Et c’est là que le bât blesse, car le fameux "Bug Informatique", cher à Aristide, et qui a bon dos, se glisse, ici, insidieusement ! :
Arrondi (101 000,00 000 000 000…€ ; 2) = 101 090,00€ :
_______________________________________________________Tableaux de Calcul des Taux Effectifs
__________________Avec le " Bug Informatique "________________________________________________Sans Erreur de Calcul
Afficher la pièce jointe 5303___Afficher la pièce jointe 5304
Du fait d’un "Bug Informatique" ou bien de l’Erreur Volontaire du Prêteur ("À l’insu de son plein gré !"), le Coût du Prêt est augmenté, mais la Différence de TEG (1,09 000 000…% - 1,00 000 000 …% = 0,09 000 000…%) reste Inférieure à la Tolérance de 0,1% ! ; Et le Tableau d’Amortissement est Inchangé !
Et, tout cela ne vous interpellerait pas ? ; Évidemment 90€ ne représentent plus, ici, que 9% de 1 000€ !
Pour vous, il n’y aurait pas matière à réclamation, compte tenu du faible enjeu, et puisque :
"… le TEG n'est qu'un critère comparatif entre plusieurs offres de prêt (et ce n'est pas le seul)."
Il suffirait, peut-être, que l’Emprunteur, supposé Néophyte, Re-Calcule et Vérifie toutes les Valeurs portées au Tableau d’Amortissement (Certains ont plus de 300 Échéances) pour y déceler un éventuel loup (Je rappelle que, dans cet exemple, il n’y en a pas plus, enfin je l’espère !) et comprenne ce que signifie un Taux Effectif Global pour être capable aussi de le Re-Calculer et Vérifier, alors que même les Spécialistes ne sont pas d’accord entre-eux sur les Textes le concernant et leur Interprétation (Cf. les échanges interminables entre Aristide et Membre39498 à ce sujet) !
Je repose la question : L’Emprunteur porte plainte et exerce une Action en Justice : Qu’advient-il ?
Cdt.

Bonsoir @Marioux,
bon, j'ai déjà répondu en p54.
Si on m'annonce un TEG de 1.00% alors qu'il est de 1.09%, personnellement, je n'en ferai pas une affaire d'état ni un procès. Comme je l'ai souvent dit, le TEG n'est pas le seul critère de choix d'un crédit.
D'ailleurs, je serais très étonné qu'une banque s'amuse à ce petit jeu qui pourrait s'avérer dangereux car une erreur volontaire s'assimile au dol lequel se prescrit par 30ans (du moins c'était le cas il y a quelques années).
Quand à un "bug informatique" faisant apparaître 101 090 au lieu de 101 000 je n'y crois pas une seconde: quand il y a un bug informatique, en général c'est une suite de 000000 qui apparait ou alors..... un grand vide.

 

[Marioux]

Bonjour agra07,
Tout d’abord, merci d’avoir pris le temps de me répondre.

Si on m'annonce un TEG de 1.00% alors qu'il est de 1.09%, personnellement, je n'en ferai pas une affaire d'état ni un procès.

Oui, je sais, 90€ n’en valent pas le coup ! : Ça c’est sûr ! ;
Et l’Emprunteur ne va pas se lancer dans une Procédure Judiciaire pour si peu ! : Donc, il s’assied dessus !
Et si, malgré tout, l’Emprunteur, intransigeant et mal au fait des Textes Réglementaires, attaquait la Banque, il serait débouté du fait de la Tolérance de 0,1% sur le TEG qui protège le Banquier : Ce dernier le sait bien, comme il sait que "les petits ruisseaux font les grandes rivières" ; Il peut ainsi en profiter en toute quiétude, car le Monde Financier est ainsi fait !
(C'est un peu comme pour le Dénominateur 360 correspondant à la Durée d'une Année LOMBARDE quand il est utilisé en Période Brisée !)

Comme je l'ai souvent dit, le TEG n'est pas le seul critère de choix d'un crédit.

Oui, je sais cela aussi !
Mais tout le monde n’a pas vos capacités intellectuelles pour analyser correctement tous les critères de comparaison mis à sa disposition ; Surtout dans une phase de sa vie où l’Emprunteur est obnubilé, par exemple, par le bien immobilier, objet de son l’acquisition et les démarches que cela engendre !

D'ailleurs, je serais très étonné qu'une banque s'amuse à ce petit jeu qui pourrait s'avérer dangereux car une erreur volontaire s'assimile au dol lequel se prescrit par 30ans (du moins c'était le cas il y a quelques années).

Comment voulez-vous prouver que l’Erreur est bien Volontaire ? : Le "Bug Informatique" a bon dos, vous savez !

Quand à un "bug informatique" faisant apparaître 101 090 au lieu de 101 000 je n'y crois pas une seconde: quand il y a un bug informatique, en général c'est une suite de 000000 qui apparait ou alors..... un grand vide.

Encore une fois ce n’est pas le sujet : Je vous rappelle que je n’ai présenté qu’un Cas d’École et que le "Bug Informatique", idée amenée par Aristide, est souvent mal maîtrisé : Si ce n’est pas là qu’il se produit, dans un 9 au lieu d’un 0, c’est ailleurs qu’il survient ! : Et alors ?
Et puis, si c'est une Erreur Volontaire "à l'insu du plein gré du Prêteur" ! ... Une Erreur de frappe, pourquoi pas ?

Mais ce n'est vraiment pas le sujet ! :
Peut-il y avoir une Erreur quelconque, oui ou non ?
Si oui, peut-elle amener à Afficher un TEG de 1,00% Erroné au lieu de 1,09% Réel, oui ou non ?
Un Emprunteur Néophyte ne peut-il être attiré par un TEG Affiché, à tord, à 1,00%, plutôt que par un autre Affiché, à raison, à 1,09%, oui ou non ?
Si oui, l'Emprunteur est-il trompé, oui ou non ? : Oui !
Que fait-on, alors, de "l'Accord des Volontés entre les Parties" cher à Jurisprudence ?
Rien, on passe outre parce que l'on reste dans la Tolérance, mal située, de 0,1% ! : C'est un peu facile, pour le Banquier s'entend !
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour agra07,
Tout d’abord, merci d’avoir pris le temps de me répondre.

Oui, je sais, 90€ n’en valent pas le coup ! : Ça c’est sûr ! ;
Et l’Emprunteur ne va pas se lancer dans une Procédure Judiciaire pour si peu ! : Donc, il s’assied dessus !
Et si, malgré tout, l’Emprunteur, intransigeant et mal au fait des Textes Réglementaires, attaquait la Banque, il serait débouté du fait de la Tolérance de 0,1% sur le TEG qui protège le Banquier : Ce dernier le sait bien, comme il sait que "les petits ruisseaux font les grandes rivières" ; Il peut ainsi en profiter en toute quiétude, car le Monde Financier est ainsi fait !
(C'est un peu comme pour le Dénominateur 360 correspondant à la Durée d'une Année LOMBARDE quand il est utilisé en Période Brisée !)

Oui, je sais cela aussi !
Mais tout le monde n’a pas vos capacités intellectuelles pour analyser correctement tous les critères de comparaison mis à sa disposition ; Surtout dans une phase de sa vie où l’Emprunteur est obnubilé, par exemple, par le bien immobilier, objet de son l’acquisition et les démarches que cela engendre !

Comment voulez-vous prouver que l’Erreur est bien Volontaire ? : Le "Bug Informatique" a bon dos, vous savez !

Encore une fois ce n’est pas le sujet : Je vous rappelle que je n’ai présenté qu’un Cas d’École et que le "Bug Informatique", idée amenée par Aristide, est souvent mal maîtrisé : Si ce n’est pas là qu’il se produit, dans un 9 au lieu d’un 0, c’est ailleurs qu’il survient ! : Et alors ?
Et puis, si c'est une Erreur Volontaire "à l'insu du plein gré du Prêteur" ! ... Une Erreur de frappe, pourquoi pas ?

Mais ce n'est vraiment pas le sujet ! :
Peut-il y avoir une Erreur quelconque, oui ou non ?
Si oui, peut-elle amener à Afficher un TEG de 1,00% Erroné au lieu de 1,09% Réel, oui ou non ?
Un Emprunteur Néophyte ne peut-il être attiré par un TEG Affiché, à tord, à 1,00%, plutôt que par un autre Affiché, à raison, à 1,09%, oui ou non ?
Si oui, l'Emprunteur est-il trompé, oui ou non ? : Oui !
Que fait-on, alors, de "l'Accord des Volontés entre les Parties" cher à Jurisprudence ?
Rien, on passe outre parce que l'on reste dans la Tolérance, mal située, de 0,1% ! : C'est un peu facile, pour le Banquier s'entend !
Cdt.

Bonsoir @Marioux,
Tout ceci me rappelle une anecdote. Je venais d'acheter un voiture neuve: il n'y avait presque pas d'essence dans le réservoir. Je fais plusieurs km avec un voyant rouge allumé. Finalement je m'arrête à une station service pour faire le plein et là, oh surprise, la pompe m'indique que j'ai mis dans le réservoir un volume d'essence supérieur à sa capacité ! Cela m'intrigue: est-ce le compteur volumétrique qui donne une fausse indication (majorée comme par hasard) ou bien le volume annoncé du réservoir qui est sous-estimé.
Pour essayer d'avoir une explication, j'ai commencé par questionner le fabricant de la voiture: je n'ai jamais pu avoir de réponse claire. En définitive j'ai laissé tomber.
Tolérance, vous avez dit tolérance ?

 

[Marioux]

Bonsoir agra07,

Bonsoir @Marioux,
Tout ceci me rappelle une anecdote. Je venais d'acheter un voiture neuve: il n'y avait presque pas d'essence dans le réservoir. Je fais plusieurs km avec un voyant rouge allumé. Finalement je m'arrête à une station service pour faire le plein et là, oh surprise, la pompe m'indique que j'ai mis dans le réservoir un volume d'essence supérieur à sa capacité ! Cela m'intrigue: est-ce le compteur volumétrique qui donne une fausse indication (majorée comme par hasard) ou bien le volume annoncé du réservoir qui est sous-estimé.
Pour essayer d'avoir une explication, j'ai commencé par questionner le fabricant de la voiture: je n'ai jamais pu avoir de réponse claire. En définitive j'ai laissé tomber.
Tolérance, vous avez dit tolérance ?

Oui, et avec cette voiture pimpante, j'imagine que, prudent, vous êtes resté sur votre voie de circulation, celle de droite !
Et quand vous avez du suivre un tracteur trop lent, vous avez été tenté de le doubler malgré la ligne jaune continue :
Soit vous êtes resté sagement derrière ce véhicule qui, selon vous, n'avait rien à faire ici mais qui y était et a fait rater le train à votre enfant !
Soit vous avez décidé de prendre le risque, jugé mineur, et vous l'avez doublé sans encombre gagnant ainsi de précieuses secondes, voire minutes, sachant que le temps c'est de l'argent, et votre enfant à pu monter dans le train ! ;
Soit vous l'avez doublé facilement, mais au stop suivant la police vous attendait : On se demande bien pourquoi et ce qu'elle faisait ici ce jour là avec ses jumelles ! : Bon là le gain temps et d'argent c'était foutu ; Il a fallu attendre la rédaction du procès verbal et s'acquitter de la contravention ! Bof après tout, ce n'est pas la mort du petit cheval blanc et la prochaine fois vous y veilleriez mieux pour ne pas vous faire pincer. En attendant il a fallu emmener votre enfant en voiture à son lieu de destination ;
Soit vous l'avez doublé en vérifiant auparavant que la police était absente et boom ! ... C'est à ce moment-là qu'un autre véhicule est sorti du bois, le conducteur se croyant protégé par la ligne jaune continue ! Je passe sur les conséquences multiples possibles car il ne s'agit, ici, heureusement que de fiction.
Et là, j'imagine que la question de la tolérance vous l'auriez appréciée différemment car vous aviez le choix !
Cdt.