Bonjour,
@ Amojito
Vos explications citent diverses notions juridiques que j’ai moi-même - non juriste - évoquées à plusieurs reprises mais sans obtenir de réponses claires aux questions qu’elles suscitaient.
En tant que nouvel intervenant avisé du droit et questions juridiques peut-être aurons nous plus de chances en sollicitant vos compétences en la matière ?
Ces notions sont :
1) - Déchéance du droit aux intérêts ou bien Nullité de la stipulation d’intérêts
2) - Notion d’ordre public
3) - L’interprétation contra legem
1) - Déchéance du droit aux intérêts ou bien Nullité de la stipulation d’intérêts
Dans un autre post j’avais déjà fait appel à vos compétences :
Auriez-vous des précisions/commentaires à apporter par rapport à leurs indications ?
2) - Notion d’ordre public
Très souvent dans les décisions de justice, tous niveaux confondus, l’on peut lire que les articles traitant du TEG dans le code de la consommation sont d’ordre public.
Or, dans la hiérarchie des textes concernés dudit code, le Taux Effectif Global (TEG) est situé ainsi :
+ Partie législative
++ Livre III : Endettement
+++ Titre 1er : Crédit
++++ Chapitre III : Disposition communes aux chapitres Ier et II
+++++ Section I : Le taux d’intérêt
++++++ Sous-Section I : Le Taux Effectif Global. (Articles L.313-1 et suivants)
Il est important de noter que le TEG est donc régi par la « Section I du chapitre III.
Or à la section 9 « Disposition d’ordre public » de ce chapitre III l’article L.313-17 précise :
« Les dispositions des chapitres Ier et II et des sections 2 à 8 du chapitre III du présent titre sont d’ordre public »
Le TEG étant traité dans la « section I » (Cf. ci-dessus), formellement, de par le code de la consommation, les dispositions le concernant NE SONT DONC PAS D’ORDRE PUBLIC.
De plus ces textes ont été re-codifiés entièrement il y a seulement quelques mois et, sur le fond, rien n’a été modifié.
Dès lors comment peut-il se faire que, cependant, des tribunaux - de tous niveaux - affirment dans leurs décisions qu’il s’agit de textes d’ordre public ?
Par ailleurs, dans un billet de mon blog :
J’interroge les juristes sur les conséquences du non respect par les banques de dispositions d’ordre public mais qui s’avèrent en fait bénéfiques pour les intérêts des emprunteurs.
Dès lors quand une disposition d'ordre public n'est pas respectée mais qu'en fait elle sert les intérêts de l'emprunteur quels reproches/sanctions encourent les banque fautives ?
3) - L’interprétation contra legem
Vous citez quelques décisions prises « contre la loi » par les juges et même par la Cour de Cassation :
Il y en a d’autres telles :
+ L’application de la notion d’ordre public au TEG déjà évoquée au tout début de ce post et contraire à l’article L.313-17 du code de la consommation.
+ Outre la prétendue règle de tolérance de 0,1% que vous évoquez ci-dessus pour le TEG, c’est l’application des dispositions des décrets N° 2002-927 et 928 du 10 juin 2002 et de leurs annexes créant le TAEG des prêts à la consommation qui ont été extrapolés au TEG des crédits immobiliers excepté la méthode de calcul elle-même (= proportionnelle pour le TEG ; actuarielle pour le TAEG).
+ Et sans doute bien d’autres……….
Cette possibilité d’interprétation contra legem (contre la loi) par les tribunaux choque.
Dans un système démocratique avec un parlement bicamériste qui ne légifère que sur des projets de lois adoptés en conseil des ministres ou des propositions de lois émanant de parlementaires ; où les textes sont discutés/amendés dans les commissions avant d’être discutés à nouveau dans les deux chambres pour arriver, in fine, à un vote définitif, comment un magistrat peut-il être autorisé à rendre la justice en contradiction complète avec ladite loi.
Existe-t-il une procédure - parlementaire par exemple - qui pourrait obliger au respect de la loi ?
Cdt
@ Amojito
Vos explications citent diverses notions juridiques que j’ai moi-même - non juriste - évoquées à plusieurs reprises mais sans obtenir de réponses claires aux questions qu’elles suscitaient.
En tant que nouvel intervenant avisé du droit et questions juridiques peut-être aurons nous plus de chances en sollicitant vos compétences en la matière ?
Ces notions sont :
1) - Déchéance du droit aux intérêts ou bien Nullité de la stipulation d’intérêts
2) - Notion d’ordre public
3) - L’interprétation contra legem
1) - Déchéance du droit aux intérêts ou bien Nullité de la stipulation d’intérêts
Dans un autre post j’avais déjà fait appel à vos compétences :
A ce sujet d'ailleurs deux précédents juristes intervenants :
=> Indiquent que si l'irrégularité se situe :
+ Dans l'offre de prêt c'est "La déchéance du droit aux intérêts = à la discrétion du juge" qui s'impose
+ Dans l'acte définitif c'est la nullité de la stipulation d’intérêts = application taux légal qui s'applique.
Le dernier cité (= Elaphus), dans le post ci-dessus, a d'ailleurs publié un tableau de synthèse que je joins également ci-dessous :
Afficher la pièce jointe Tableau de synthèse.zip
Sur ces points, s'il passe par là, sans doute serait-il intéressant d'avoir les avis/remarques avisés de Amojito ?
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/humania-en-procedure-collective.29615/post-270829#post-270829
Auriez-vous des précisions/commentaires à apporter par rapport à leurs indications ?
2) - Notion d’ordre public
Très souvent dans les décisions de justice, tous niveaux confondus, l’on peut lire que les articles traitant du TEG dans le code de la consommation sont d’ordre public.
Or, dans la hiérarchie des textes concernés dudit code, le Taux Effectif Global (TEG) est situé ainsi :
+ Partie législative
++ Livre III : Endettement
+++ Titre 1er : Crédit
++++ Chapitre III : Disposition communes aux chapitres Ier et II
+++++ Section I : Le taux d’intérêt
++++++ Sous-Section I : Le Taux Effectif Global. (Articles L.313-1 et suivants)
Il est important de noter que le TEG est donc régi par la « Section I du chapitre III.
Or à la section 9 « Disposition d’ordre public » de ce chapitre III l’article L.313-17 précise :
« Les dispositions des chapitres Ier et II et des sections 2 à 8 du chapitre III du présent titre sont d’ordre public »
Le TEG étant traité dans la « section I » (Cf. ci-dessus), formellement, de par le code de la consommation, les dispositions le concernant NE SONT DONC PAS D’ORDRE PUBLIC.
De plus ces textes ont été re-codifiés entièrement il y a seulement quelques mois et, sur le fond, rien n’a été modifié.
Dès lors comment peut-il se faire que, cependant, des tribunaux - de tous niveaux - affirment dans leurs décisions qu’il s’agit de textes d’ordre public ?
Par ailleurs, dans un billet de mon blog :
Réflexions sur l’anatocisme et l’amortissement négatif – Questions aux juristes
https://blog.cbanque.com/aristide/9...amortissement-negatif-questions-aux-juristes/
J’interroge les juristes sur les conséquences du non respect par les banques de dispositions d’ordre public mais qui s’avèrent en fait bénéfiques pour les intérêts des emprunteurs.
Anatocisme - Non respect ancien article 1154 code civil - Nouvel article 1343-2
Conclusion N°1 :
En pratique, si cette dernière hypothèse d’utilisation du « Compteur d’intérêts » est le passage obligé en cas de différé inférieur à 12 mois, au-delà elle constitue un simple cas d’école car, étant la moins chère pour l’emprunteur, elle est à contrario la plus coûteuse pour la banque qui ne l’utilisera donc pas.
Mais l’on remarque que parmi les trois autres possibilités ce serait la capitalisation des intérêts « dus depuis un an » qui générerait le moindre volume d’intérêts payés par l’emprunteur.
=> Or cette pratique est contraire aux dispositions d’ordre public prévue par le code civil ainsi qu’expliqué ci-dessus.
=> D’où une première question posée aux juristes :
La clause relative à l’anatocisme permet « une capitalisation des intérêts échus et dus au moins pour une année entière » et a pour objectif de protéger les emprunteurs contre une progression exponentielle des intérêts à payer.
Et elle est d’ordre public.
Mais il se trouve qu’une autre pratique « capitalisation des intérêts échus et dus depuis une année entière » serait plus favorable pour les emprunteurs.
=> Dès lors, dans ce cas de figure pris pour exemple, afin de rester dans la légalité, la clause d’ordre public est-elle toujours impérativement à appliquer bien que plus coûteuse pour l’emprunteur ?
+ Dit autrement et d’une manière plus générale, une autre façon de faire financièrement plus favorable à l’emprunteur peut-elle être légalement utilisée malgré cette interdiction d’ordre public ?
+ Existe-t-il des textes et/ou jurisprudences ; dans l’affirmative quelle en est la teneur ?
Amortissement négatif
Conclusion N°2
Pour l’emprunteur l’amortissement négatif entraine exactement les mêmes résultats et conséquences financières négatives que la pratique de l’anatocisme/capitalisation infra annuelle des intérêts, laquelle est prohibée par une disposition d’ordre public du code civil.
Pourtant, paradoxalement, rien ne semble légalement et spécifiquement l’interdire ni la sanctionner.
=> D’où une deuxième question posée aux juristes :
+ La pratique de l’amortissement négatif est-elle oui ou non légale ?
+ Tous textes et/ou jurisprudences et/ou arguments seraient les biens venus.
Dès lors quand une disposition d'ordre public n'est pas respectée mais qu'en fait elle sert les intérêts de l'emprunteur quels reproches/sanctions encourent les banque fautives ?
3) - L’interprétation contra legem
Vous citez quelques décisions prises « contre la loi » par les juges et même par la Cour de Cassation :
Certains juges peuvent toujours protéger les intérêts des emprunteurs en considérant, contra legem, que le taux légal est celui du jour du jugement ou d'une autre date et que celui-ci est fixe. La Cour de cassation a bien créé de toute pièce la règle de la décimale avec un texte qui parlait d'arrondis ...
C'est un sacré imbroglio au final puisque la règle de l'année lombarde a été tirée de texte relatifs au T.E.G. et non des articles relatifs aux taux d'intérêts (Chambre commerciale, 10 janv. 1995, n°91-21.141 ; Bull. civ. IV, n°8, p. 7 ).
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-270512#post-270512
Il y en a d’autres telles :
+ L’application de la notion d’ordre public au TEG déjà évoquée au tout début de ce post et contraire à l’article L.313-17 du code de la consommation.
+ Outre la prétendue règle de tolérance de 0,1% que vous évoquez ci-dessus pour le TEG, c’est l’application des dispositions des décrets N° 2002-927 et 928 du 10 juin 2002 et de leurs annexes créant le TAEG des prêts à la consommation qui ont été extrapolés au TEG des crédits immobiliers excepté la méthode de calcul elle-même (= proportionnelle pour le TEG ; actuarielle pour le TAEG).
+ Et sans doute bien d’autres……….
Cette possibilité d’interprétation contra legem (contre la loi) par les tribunaux choque.
Dans un système démocratique avec un parlement bicamériste qui ne légifère que sur des projets de lois adoptés en conseil des ministres ou des propositions de lois émanant de parlementaires ; où les textes sont discutés/amendés dans les commissions avant d’être discutés à nouveau dans les deux chambres pour arriver, in fine, à un vote définitif, comment un magistrat peut-il être autorisé à rendre la justice en contradiction complète avec ladite loi.
Existe-t-il une procédure - parlementaire par exemple - qui pourrait obliger au respect de la loi ?
Cdt
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