Sanctions TEG - Ordre public - Interprétation "Contra legem" - Questions aux juristes

Aristide · 23 Octobre 2017

Amojito a dit:
Pour l'avenant, vous avez raison, ce n'est pas un nouveau contrat. Sauf que pour l'avenant, il y a une procédure spécifique (voir ancien L 312-14-1) qui elle n'est pas sanctionnée (aucun renvoi dans L 312-33 ancien). Donc aucun rattachement textuel avec la decheance. Une manipulation de visa ne me choquerait pas, mais ce n'est pas la lo

OK

"Manipilation de visa" ou "Appréciation ''contra legem''" ?

Quant au cumul des sanctions dans les autres cas, il n'engage que moi mais il a été mûrement reflechi. Certaines juridictions l'acceptent, d'autres non. Dernièrement, la Cour de cassation serait plutôt favorable à la seule decheance. Meme si elle a suggéré le contraire par le passé.

Oui; comme je l'ai déjà dit en paraphrasant Macron........"le bordel"...???...!!!

Cdt

agra07 · 23 Octobre 2017

Bon, tout le monde sera d'accord sur deux points:
Les textes ne sont pas parfaits.
La justice n'est pas infaillible.
(Pour ma part, il y a longtemps que j'en suis convaincu!).
Petite question annexe à @Amojito, s'il veut bien me répondre.
je défends l'idée d'une justice, sinon parfaite, du moins équitable.
Les banques qui persistent dans l'erreur alors que rien a priori n'empêcherait de l'éviter, méritent d'être condamnées.
La disproportion entre le montant de l'erreur et la sanction prononcée est parfois choquante et source de dérives nuisibles.
Question: En cas d'erreur avérée (dans le formalisme ou le calcul) qu'est-ce qui empêcherait un juge de prononcer une condamnation visant à remplacer le taux du contrat par un taux autre que le taux légal, choisi de telle sorte qu'il soit suffisamment dissuasif pour le prêteur sans procurer un enrichissement sans cause pour l'emprunteur?

Amojito · 23 Octobre 2017

agra07 a dit:
Bon, tout le monde sera d'accord sur deux points:
Les textes ne sont pas parfaits.
La justice n'est pas infaillible.
(Pour ma part, il y a longtemps que j'en suis convaincu!).
Petite question annexe à @Amojito, s'il veut bien me répondre.
je défends l'idée d'une justice, sinon parfaite, du moins équitable.
Les banques qui persistent dans l'erreur alors que rien a priori n'empêcherait de l'éviter, méritent d'être condamnées.
La disproportion entre le montant de l'erreur et la sanction prononcée est parfois choquante et source de dérives nuisibles.
Question: En cas d'erreur avérée (dans le formalisme ou le calcul) qu'est-ce qui empêcherait un juge de prononcer une condamnation visant à remplacer le taux du contrat par un taux autre que le taux légal, choisi de telle sorte qu'il soit suffisamment dissuasif pour le prêteur sans procurer un enrichissement sans cause pour l'emprunteur?

Il ne peut pas le faire car il modifierait la loi des parties !

Avec le taux légal, au moins, il fait une application "extensive" de l'article 1907, mais il y a un fondement textuel.
Remarquez, qu'aujourd'hui en 2017, les effets d'une substitution au taux légal sont un plus proportionnés et restent dissuasif ! Si on reste dans cette proportion, la sanction s'avère plus équitable ...

agra07 · 23 Octobre 2017

Amojito a dit:
Remarquez, qu'aujourd'hui en 2017, les effets d'une substitution au taux légal sont un plus proportionnés et restent dissuasif ! Si on reste dans cette proportion, la sanction s'avère plus équitable ...

Dans la conjoncture actuelle probablement, mais d'un point de vue juridique ou moral les décisions des tribunaux, dans un sens ou dans l'autre, ne sont pas satisfaisantes. Tout ceci ne rehausse pas l'idée qu'on peut se faire de la justice.

Amojito · 23 Octobre 2017

agra07 a dit:
Dans la conjoncture actuelle probablement, mais d'un point de vue juridique ou moral les décisions des tribunaux, dans un sens ou dans l'autre, ne sont pas satisfaisantes. Tout ceci ne rehausse pas l'idée qu'on peut se faire de la justice.

C'est au législateur d'intervenir, et on peut subodorer que, lorsqu'il agira, il proposera des sanctions absolument pas dissuasives du type différence en intérêts entre année de 360 et celle de 365 jours et différence en intérêts entre le T.E.G. annoncé et T.E.G. réel ...

Entre les "gains moyens" (dixit les Legal-Tech) d'un montant de 40.000,00 € et 3 euros, il y a bien un juste milieu. Ou carrément une procédure inédite à proposer (m'interrogez pas là dessus, j'ai pas trouvé).

Le vrai problème ce sont les dérives, plus de 80% des dossiers portant sur une erreur de T.E.G. n'ont rien à faire devant les tribunaux (ex : celui qui agit plus 5 ans après la signature, alors qu'il est indiqué sur le contrat "T.E.G. hors assurances" ou pas d'erreur du tout, car les experts ne savent pas composer le taux). Une erreur de T.E.G. c'est assez rare en vrai. C'est moins le cas pour l'année lombarde, car c'est pas difficile à démontrer, sauf que là les effets de la sanction sont trop disproportionnés.

Pour un bel effet dissuasif, il faut un peu de disproportion mais pas trop, sinon le risque de condamnation n'intimidera pas le prêteur.

Il faudrait bien recentrer le monopole du droit et sanctionner très sévèrement les entreprises qui proposent de financer le procès (celles là sont rares), et surtout celles qui proposent de "l'orchestrer" car celles là font du droit même si elles s'en défendent. Les avocats sont là pour ça et ils passent des examens pour le devenir. Les calculs sont les textes de lois, c'est à eux d'interpréter ces textes et donc calculer et poser les équations dans leur conclusions avec en pièces jointes les décomptes d'actualisation des flux financiers. Les avocats qui sont capables de le faire sont plus nombreux qu'on le croit.

Dans ces conditions, les juridictions ne seraient plus engorgés, l'action retrouverait, comme par magie, toute légitimité !

agra07 · 23 Octobre 2017

Amojito a dit:
C'est au législateur d'intervenir, et on peut subodorer que, lorsqu'il agira, il proposera des sanctions absolument pas dissuasives du type différence en intérêts entre année de 360 et celle de 365 jours et différence en intérêts entre le T.E.G. annoncé et T.E.G. réel ...

Entre les "gains moyens" (dixit les Legal-Tech) d'un montant de 40.000,00 € et 3 euros, il y a bien un juste milieu. Ou carrément une procédure inédite à proposer (m'interrogez pas là dessus, j'ai pas trouvé).

Le vrai problème ce sont les dérives, plus de 80% des dossiers portant sur une erreur de T.E.G. n'ont rien à faire devant les tribunaux (ex : celui qui agit plus 5 ans après la signature, alors qu'il est indiqué sur le contrat "T.E.G. hors assurances" ou pas d'erreur du tout, car les experts ne savent pas composer le taux). Une erreur de T.E.G. c'est assez rare en vrai. C'est moins le cas pour l'année lombarde, car c'est pas difficile à démontrer, sauf que là les effets de la sanction sont trop disproportionnés.

Pour un bel effet dissuasif, il faut un peu de disproportion mais pas trop, sinon le risque de condamnation n'intimidera pas le prêteur.

Il faudrait bien recentrer le monopole du droit et sanctionner très sévèrement les entreprises qui proposent de financer le procès (celles là sont rares), et surtout celles qui proposent de "l'orchestrer" car celles là font du droit même si elles s'en défendent. Les avocats sont là pour ça et ils passent des examens pour le devenir. Les calculs sont les textes de lois, c'est à eux d'interpréter ces textes et donc calculer et poser les équations dans leur conclusions avec en pièces jointes les décomptes d'actualisation des flux financiers. Les avocats qui sont capables de le faire sont plus nombreux qu'on le croit.

Dans ces conditions, les juridictions ne seraient plus engorgés, l'action retrouverait, comme par magie, toute légitimité !