LEE : PLF2014 m'a tuer

Bonjour,

effectivement ce LEE à 0,75% net (avec les 30% de prime fiscalisée), cela fait un livret fiscalisé à environ 1,27% brut, mieux que certains taux de base de livrets fiscalisés (hors promotion).

Mais j'ai des questions sur ce LEE. Je n'ai pas bien compris son fonctionnement après la période dite "indisponibilité des fonds" qui peut durer de 2 à 5 ans (et dans l'hypothèse où l'on renonce au prêt) :
- le livret continue-t-il à vivre avec le taux en vigueur à ce moment là,
- peut-on y faire des retraits et versements ou au moindre mouvement est-il clôturé ?

Je ne trouve rien à ce propos :confused:.

(Dans un PEL, un retrait entraîne la clôture. Dans un PEP de plus de 10 ans - ce qui est le cas maintenant -, un retrait partiel laisse le PEP fonctionner mais empêche tout autre versement)
 
Mais j'ai des questions sur ce LEE. Je n'ai pas bien compris son fonctionnement après la période dite "indisponibilité des fonds" qui peut durer de 2 à 5 ans (et dans l'hypothèse où l'on renonce au prêt) :
- le livret continue-t-il à vivre avec le taux en vigueur à ce moment là,

Bonjour,

La durée ne peut pas dépasser les 5 ans. Le plus probable, à mon avis, serait que cela se passe comme un PEL de plus de 12 ans : transformation en livret d'épargne fiscalisé classique où sont versés les fonds & les derniers intérêts, en attendant la décision de faire ou non un prêt. En cas de refus, se rajoute la prime des 30%.

- peut-on y faire des retraits et versements ou au moindre mouvement est-il clôturé ?

Des versements volontaires supplémentaires, oui, comme un PEL, à condition que les sommes versés ne dépassent pas le plafond des 45800.00€. Attention à bien prendre en compte dans le calcul les virements programmés obligatoires (au minimum, l'équivalent de 540€ / an, par virements mensuels, trimestriels, ... ).

Par exemple, sur un fond alimenté par son minimum de 750€ + 45€/mois avec objectif à 2 ans, soit 750 + 45*(12*2 -1 ) = 1 785€, il est possible d'y placer en versement volontaire supplémentaire au maximum 45800-1785 = 44015.00€.

Des retraits d'argent ?

* Sur la période minimale des 2 premières années, les fonds sont dits "indisponibles". Selon l'arrêté du 30 Août 1984 :

"Pendant la période d'indisponibilité des fonds, le contrat est résilié de plein droit si le total des versements d'une année est inférieure à 3.600 F [actuellement 540€] ou si les sommes inscrites au crédit du compte d'un souscripteur font l'objet d'un retrait total ou partiel."

"Si le contrat est résilié pendant la période minimale de deux ans, le souscripteur perd le bénéfice des dispositions de l'article 1er, paragraphe III et IV, de la loi susvisée."

Il s'agit de la loi n°84-578 du 9 juillet 1984...
Article 1er, paragraphe III = Il est possible de sortir les fonds avant les 2 premières années, les fonds doivent alors obligatoirement, dans les 6 mois, servir au financement de la création ou au rachat d'une entreprise. Dans ce cas, l'exonération du 9° quinquies du CGI (l'exonération d'impôt sur le revenu) n'est pas remise en cause.

Paragraphe IV = je cite : "paragraphe modificateur". Je ne sais pas ce que cela signifie, mes maigres compétences en juridique s'arrêtent là...

Bon, en résumé, (loi 09/07/1984) "Les sommes déposées et les intérêts capitalisés sont indisponibles jusqu'au retrait définitif des fonds" : Tout retrait entraine clôture du LEE.

Si retrait avant 2 ans non justifiés par la finalité du plan : Clôture du LEE et remise en cause de l'exonération IR.

* Après 2 ans :

Exonération IR acquise.

"Si le contrat est résilié après la période minimale de deux ans, les droits acquis par le titulaire du livret jusqu'à la date de renouvellement du contrat précédant le fait générateur de sa résiliation sont maintenus. Les fonds sont réputés disponibles à compter de cette date."

Tout comme le PEL, c'est à la date anniversaire du LEE que les droits acquis sont enregistrés. Si la finalité est de faire un prêt, cela peut être important à noter.

(Dans un PEL, un retrait entraîne la clôture. Dans un PEP de plus de 10 ans - ce qui est le cas maintenant -, un retrait partiel laisse le PEP fonctionner mais empêche tout autre versement)

Le fonctionnement du LEE est très proche du PEL. Il aurait du s'appeler Plan, plutôt que Livret, mais Plan épargne entreprise, c'est déjà pris :cool:

Herm

PS: j'avais extrait les textes de legifrance.gouv.fr à la date du 11 février 2012, mais je ne pense pas que ça ait beaucoup changé entre temps.
 
Dernière modification:
Merci Herm, pour les éléments de réponse et le rappel des éléments de base pour les retraits notamment pendant les 5 premières années. Mais ensuite ?

La durée ne peut pas dépasser les 5 ans. Le plus probable, à mon avis, serait que cela se passe comme un PEL de plus de 12 ans : transformation en livret d'épargne fiscalisé classique où sont versés les fonds & les derniers intérêts, en attendant la décision de faire ou non un prêt. En cas de refus, se rajoute la prime des 30%.

La période d’indisponibilité des fonds dure de 2 à 5 ans.
Si on sort avant 2 ans, on perd l'accès au prêt sauf création rapide d'entreprise, et on intègre les intérêts dans le revenu (perte du bénéfice du 9° quinquies article 157 du CGI).
Si on sort entre 2 et 5 ans, on peut bénéficier du prêt et des intérêts tels qu'ils étaient au 31 décembre précédent.
Okay pour cela.

C'est la possibilité de continuer au-delà des 5 ans qui m'interroge. En effet, l'article 5 de l'arrêté du 30 août 1984 indique :
"A l'issue de la période d'indisponibilité des fonds, un certificat des intérêts acquis ouvrant la possibilité d'obtenir un prêt visé à l'article 6 ci-dessous est remis au titulaire du compte par l'établissement de crédit dépositaire. Ce certificat est valable deux ans à compter de la mise à disponibilité des fonds.
Les sommes inscrites au compte du souscripteur continuent de produire intérêt au taux fixé par l'arrêté du ministre de l'économie, des finances et du budget visé à l'article 1er, paragraphe II, de la loi susvisée jusqu'au retrait effectif des fonds. Les intérêts acquis pendant cette période ne peuvent être retenus pour le calcul des intérêts acquis visés à l'article 8.
"

Donc au-delà de la période d'indisponibilité des fonds (les 5 ans précédents), on reçoit un certificat des intérêts acquis (pour faire l'éventuel prêt) valable 2 ans. Okay pour cela.

Mais cette phrase "Les sommes inscrites au compte du souscripteur continuent de produire intérêt au taux fixé (...) jusqu'au retrait effectif des fonds. Les intérêts acquis pendant cette période ne peuvent être retenus pour le calcul des intérêts acquis laisse entendre donc que les fonds restent et continuent à rapporter (sans toutefois entrer dans le calcul du droit au prêt issu des intérêts acquis pendant la période d'indisponibilité des fonds.)
C'est cela qui me laisse sous-entendre que tant qu'on retire pas les fonds, ils y restent et rapportent ...

Et la phrase du paragraphe III de la Loi n° 84-578 du 9 juillet 1984 indiquant "Les sommes déposées et les intérêts capitalisés sont indisponibles jusqu'au retrait définitif des fonds." ne vient pas m'éclairer, car on ne dit pas si ce retrait définitif est sur le montant Total ou Partiel. il me semble même que cette phrase n'a pas beaucoup de signification : les sommes et intérêts sont indisponibles tant qu'on ne les a pas retirés du Livret... normal en fait.. tout cela pour dire qu'on ne peut prétendre à des avances (comme dans le cas de l'Assurance-Vie).

C'est pourquoi, je ne reste pas convaincu des réponses sur mes questions initiales sur le LEE au-delà des 5 ans :
- le livret continue-t-il à vivre avec le taux en vigueur à ce moment là,
- peut-on y faire des retraits et versements ou au moindre mouvement est-il clôturé ?

L'enjeu est de savoir si ce LEE est un placement à 5 ans, ou continue-t-il à durer comme un livret défiscalisé (et dans ce cas la prise de date pour une ouverture avant fin décembre est importante).

Qu'en pensez-vous Herm ?
Y-a-t-il des forumeurs avec des vieux LEE (vu que la loi les créant date de 1984) ?
 
C'est la possibilité de continuer au-delà des 5 ans qui m'interroge. En effet, l'article 5 de l'arrêté du 30 août 1984 indique :

Donc au-delà de la période d'indisponibilité des fonds (les 5 ans précédents), on reçoit un certificat des intérêts acquis (pour faire l'éventuel prêt) valable 2 ans. Okay pour cela.

Mais cette phrase "Les sommes inscrites au compte du souscripteur continuent de produire intérêt au taux fixé (...) jusqu'au retrait effectif des fonds. Les intérêts acquis pendant cette période ne peuvent être retenus pour le calcul des intérêts acquis laisse entendre donc que les fonds restent et continuent à rapporter (sans toutefois entrer dans le calcul du droit au prêt issu des intérêts acquis pendant la période d'indisponibilité des fonds.)
C'est cela qui me laisse sous-entendre que tant qu'on retire pas les fonds, ils y restent et rapportent ...

Bonsoir kjux,

Oui, c'est ardu, comme on aime bien en France dans les textes juridiques !

Vous avez probablement bien raison sur la durée non plafonnée du placement...

Dans l'arrêté, il est fait souvent usage du terme "contrat", qui recouvre l'obligation par le titulaire du livret de déposer une somme minimale à l'ouverture du LEE, puis de déposer à minima une somme annuelle (pouvant être étalée dans le temps). Pendant le contrat, les intérêts alimentent des droits à prêt.

Or c'est bien le contrat qui est limité à 5 ans maximum (article 3). C'est vrai que nulle part est indiqué que le LEE lui-même serait limité dans le temps...

L'article 5 indique que le LEE peut avoir une vie après la période d'indisponibilité des fonds (après la résiliation du contrat ?). La notion de livret LEE et la notion de contrat seraient, sous cet optique, distincts.

J'ai peut-être bien fait une mauvaise analyse du produit, mince ! :confused:

Et la phrase du paragraphe III de la Loi n° 84-578 du 9 juillet 1984 indiquant "Les sommes déposées et les intérêts capitalisés sont indisponibles jusqu'au retrait définitif des fonds." ne vient pas m'éclairer, car on ne dit pas si ce retrait définitif est sur le montant Total ou Partiel. il me semble même que cette phrase n'a pas beaucoup de signification : les sommes et intérêts sont indisponibles tant qu'on ne les a pas retirés du Livret... normal en fait.. tout cela pour dire qu'on ne peut prétendre à des avances (comme dans le cas de l'Assurance-Vie).

C'est le terme "définitif" qui me fait dire qu'un retrait partiel n'est pas possible. Soit on laisse les sommes & intérêts sur le LEE, soit on fait un "retrait définitif", ce que je comprends par récupération de la totalité du montant, entrainant la clôture définitive du placement.

Ah, y a t'il un juriste dans la salle ?


C'est pourquoi, je ne reste pas convaincu des réponses sur mes questions initiales sur le LEE au-delà des 5 ans :
- le livret continue-t-il à vivre avec le taux en vigueur à ce moment là,

Après relecture, si les notions de livret et de contrat sont bien séparées, alors on dirait bien que oui...

- peut-on y faire des retraits et versements ou au moindre mouvement est-il clôturé ?

Versements, oui, dans la limite du plafond (entendu hors intérêts) : Article 2 "Un ou plusieurs versements peuvent être majorés sans que le montant maximum des dépôts prévu à l'article 1er de la loi susvisée puisse être dépassé."

Retraits, à mon avis, non. Les sommes sont indisponibles jusqu'au "retrait définitif", que je comprends comme le retrait de la totalité du montant, sans retour en arrière.

L'enjeu est de savoir si ce LEE est un placement à 5 ans, ou continue-t-il à durer comme un livret défiscalisé (et dans ce cas la prise de date pour une ouverture avant fin décembre est importante).

Qu'en pensez-vous Herm ?

Que vous avez probablement raison pour la durée. Une fois passé la période "sous contrat" (2 ans mini - 5 ans max), le livret doit continuer à vivre "dormant" dans le régime de l'article 5 de l'arrêté.

"Les sommes inscrites au compte du souscripteur continuent de produire intérêt au taux fixé [réglementé par arrêté]"

L'alimentation volontaire du LEE doit encore être possible, le plafond des 45800.00€ est lié au LEE (ouverts dans l'application de l'article 1 de la loi), pas au contrat.

L'exonération d'IR sur les intérêts doit aussi perdurer, puisque l'article 159 du CGI mentionne lui aussi la loi, pas la période contractuelle, avec l'exception décrite dans l'arrêté : la résiliation du contrat avant 2 ans.

L'obligation de versement annuel & l'accumulation de droits à prêt disparaissent avec la fin du contrat.

Y-a-t-il des forumeurs avec des vieux LEE (vu que la loi les créant date de 1984) ?

+1, comme on dit ;)
 
Bonjour Herm,

merci pour ces analyses supplémentaires.
Je crois qu'on ne peut guère aller plus loin pour l'instant. Je n'ai rien trouvé de plus concret dans les moteurs de recherche.

Il doit bien y avoir un forumeur de cbanque ayant déjà ouvert un LEE, dans le passé, et qui va pouvoir nous donner les éléments de son expérience !
Sinon, ce LEE est vraiment un produit hyper-discret...:(
 
Bonjour,

Ayant franchi le pas pour prendre date en ouvrant un LEE au montant minimal, ce produit quasi-inconnu, mon banquier (qui a visiblement passé un long moment à potasser avant le rendez-vous !) m'a indiqué que, contrairement à ce que je croyais, le taux n'est pas fixe sur la durée du contrat, mais susceptible de variation...

Dans les différents textes qui définissent le LEE, il n'est pas indiqué qu'il soit fixe, en effet ! Mea culpa.

Le taux du LEE étant proportionnel au livret A, et ce dernier étant à son minimum historique, peu de risque qu'il baisse en janvier à quelques mois des municipales. Il pourra par contre bénéficier de la hausse d'inflation qui se prépare en janvier, qui entrera dans le calcul du livret A en août prochain.

Encore quelques jours de réflexion pour les indécis, car les LEE souscrits l'année prochaines ne seront plus exemptés d'impôt sur le revenu...
 
Dernière modification:
Moi aussi, j'ai ouvert un LEE début décembre, grâce à ce fil de discussion (y)qui a mis l'accent sur ce placement déjà évoqué par l'article de Cbanque.

Dans la banque en question, pas de publicité pour ce placement réglementé, le LEE n’apparaissait pas dans la liste des produits. Mais le conseiller avait l'air au courant du produit quand je suis passé. (A dire vrai, je l'avais informé la veille par un courriel en indiquant mon souhait d'ouvrir ce LEE).
J'y ai mis le minimum légal à l'ouverture (750€).

Pour le taux :
contrairement à ce que je croyais, le taux n'est pas fixe sur la durée du contrat, mais susceptible de variation...
En fait, en allant sur cette page de l'excellent site Cbanque, vous y trouverez les taux historiques des principaux livrets ou placements réglementés. Dans la légende, en haut du graphique, il suffit de cliquer sur l'un des livrets pour afficher ou effacer la courbe correspondante. On peut ainsi voir l'évolution du taux LEE vs Livret A. Le taux du LEE est égal au 3/4 du taux du livret A, arrondi au 1/4 point inférieur.

Concernant notre débat précédent sur la possibilité de continuer ce LEE au-delà des 5 ans, avec retraits ou versements possibles, je n'ai pas avancé. Je n'ai pas posé non plus la question au conseiller (j'étais pressé et je n'étais point sûr de la fiabilité de la réponse). Après tout, on verra la situation dans quelques temps (sur la pertinence du placement avant la fin de période des possibles versements complémentaires. Mais une piste intéressante, issu du toujours excellent site cbanque et tiré de l'article initial de ce fil de discussion, il est écrit :
Conserver un placement caduque peut à terme s'avérer rentable. Les jeunes ayant souscrit un livret d'épargne au profit des travailleurs manuels, que le LEE a remplacé en 1984, et qui ne l'ont jamais clôturé profitent aujourd'hui d'une rémunération à 1,25%, identique à celle d'un Livret A.
Certes, la situation décrite est relative à l'ancêtre du LEE, le livret d'épargne au profit des travailleurs manuels qui s'est transformé en LEE, mais cela signifie au moins que ce livret peut rester ouvert (avec ou sans retraits, versements, cela, on ne sait pas).

Nous aurons été probablement parmi les derniers souscripteurs du LEE :rose_fane:, au vu du changement de fiscalité pour les nouveaux LEE depuis le 01/01/2014. On va pouvoir ouvrir un club des vieux du LEE :verre:.
 
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