Fonds Obligataires

[Leukie]

Bonjour,
pour commencer a rentrer dans le concret sur un nom d'ETF obligations France , j'ai retrouvé un post de Poam5356 ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-du-tresor-americain.46491/page-3#post-514208

mention de l'ETF suivant, à loger dans un CTO :
Lyxor Euro Gov Bond 25+Y ETF Acc EUR (durations 25 ans et +)

Ci dessous la performance sur 3 ans , ISIN : LU1686832194 , en bleu sur le dessin, mediocre me direz vous : oui c'est vrai sur les 3 ans. Maintenant , quid du futur quand les taux BCE vont redescendre ?

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Il y a une chose à intégrer sur les obligations, c'est que celles à durée courte sont sensibles essentiellement aux taux, tandis que celles à durée longue sont sensibles aux taux ET à l'inflation. Si les taux ne bougent pas mais que les anticipations de l'inflation augmentent, les obligations longues prennent cher et inversement. En effet, sur 25 ans, les taux évoluent dans une fourchette d'ordinaire pas énorme, tandis que l'inflation est beaucoup plus volatile.

On le voit ici avec la performance de l'ETF sur les obligations > 25 ans, comparé aux obligations "long terme", lesquelles ont une durée moyenne moins élevée. Plus de 25 ans, c'est vraiment "ultra-long terme" donc ultra sensible aux anticipations d'inflation sur cet horizon de temps.

 

[Leukie]

+0,25 aujourd'hui pour le taux directeur BCE, apparemment ils ont eu les c... de le faire, j'pensais pas

De manière intéressante, les rendements ont baissé dans les minutes qui suivaient, bien que les taux aient donc monté : les investisseurs semblent se réjouir de cette hausse de taux en l'interprétant comme un "taux pivot", en tous cas pour le moment et avant la conférence de presse. Les taux montent ou baissent, les investisseurs se réjouissent dans les deux cas... C'est pas banal!

 

[ApprentiEpargnant]

+0,25 aujourd'hui pour le taux directeur BCE, apparemment ils ont eu les c... de le faire, j'pensais pas

De manière intéressante, les rendements ont baissé dans les minutes qui suivaient, bien que les taux aient donc monté : les investisseurs semblent se réjouir de cette hausse de taux en l'interprétant comme un "taux pivot", en tous cas pour le moment et avant la conférence de presse. Les taux montent ou baissent, les investisseurs se réjouissent dans les deux cas... C'est pas banal!

Ah j'aurai du parier ce pop corn 🍿 !

 

[ApprentiEpargnant]

De manière intéressante, les rendements ont baissé dans les minutes qui suivaient, bien que les taux aient donc monté : les investisseurs semblent se réjouir de cette hausse de taux en l'interprétant comme un "taux pivot", en tous cas pour le moment et avant la conférence de presse. Les taux montent ou baissent, les investisseurs se réjouissent dans les deux cas... C'est pas banal!

Ce qui veut bien dire que comme tu le disais également dans un autre post, le marché a déjà acté le retournement et la baisse des taux à venir, à plus ou moins long terme.
C'est donc bien le moment pour rentrer sur les obligations.

 

[Leukie]

Ce qui veut bien dire que comme tu le disais également dans un autre post, le marché a déjà acté le retournement et la baisse des taux à venir, à plus ou moins long terme.
C'est donc bien le moment pour rentrer sur les obligations.

Oui, comme je m'en doutais , la réaction du marché obligataire à la décision de la BCE était plus intéressante que la décision elle-même.

Le souci, c'est qu'ils l'ont acté de manière certaine et pour une échéance assez proche. Si je te dis que tu vas faire 20% de plus-values en achetant des parts de fonds obligataires, ce n'est pas la même chose si cette PV se matérialise dans 3 mois, dans 3 ans ou "quand ça se fera / on sait pas quand". Beaucoup de choses peuvent se passer d'ici-là (notamment au regard de l'endettement total des Etats) et le marché ayant déjà acté cette baisse, le gain sera d'autant moindre au moment où celle-ci se réalisera. C'est un peu comme si tu obtenais aujourd'hui ton salaire du mois prochain, tout en misant sur le fait que le mois prochain tu toucheras ton salaire comme d'habitude : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Mon avis, qui n'engage que moi, est que le marché considère que la valeur des obligations correspond aux taux de la fin 2022, car la remontée intervenue entre-temps est anecdotique et éphémère. Si le pétrole & le dollar restent hauts tandis que la BCE reporte une baisse des taux à une date incertaine, plutôt que 2024 actuellement, alors les fonds obligataires ne vont pas apprécier car cela perturberait beaucoup ce scenario. Il ne faut surtout pas oublier que la PV que j'évoquais, elle se matérialiserait lors d'une baisse des taux et pas avant. Par ailleurs, si le marché des actions connaît une nouvelle hausse ou si les "institutionnels" vendent en masse leurs obligations souveraines pour une raison ou une autre, alors les obligations seront délaissées et verront donc leur rendement augmenter : il n'y a pas que la question des taux.

Personnellement, je trouve les comptes à terme & fonds monétaires plus sûrs, mais c'est à chacun de voir selon son appétit. En ce qui me concerne, je n'achèterais pas des obligations surévaluées au motif de la survenance d'un événement éloigné dans le temps, dont l'ampleur est inconnue et à un prix qui repose sur un scenario idéal. Mais je ne doute pas que plein de gens se jetteront dessus

 

[lebadeil]

Pour la part, si je devais prendre un ETF obligataire, je choisirais une maturité plus courte 3 ans max, car la courbe des taux est pour le moment inversée.

Bonjour @ApprentiEpargnant , @Leukie , avez vous identifié des ETF obligataires avec maturité 3 ans max ? si oui , nom et code ISIN svp ?

 

[Leukie]

Bonjour @ApprentiEpargnant , @Leukie , avez vous identifié des ETF obligataires avec maturité 3 ans max ? si oui , nom et code ISIN svp ?

Sur AV / CTO j'imagine? Tu as le LU1650487413 (Lyxor obligs d'Etat 1-3 ans) avec ses déclinaisons jusqu'à 25+. Tu trouves aussi des fonds spécifiques avec des obligs couvertes sur l'inflation ou pondérées d'une certaine manière (comme le LU1829219556). Comme je n'ai pas de CTO je ne m'y suis pas beaucoup intéressé, mais il y a beaucoup plus de fonds actifs que d'ETF dans ce domaine : plus on fait "spécifique" moins ou trouve d'ETF suffisamment liquides pour rester disponibles.

 

[lebadeil]

Merci @Leukie

Ci joint le graphe (courbe bleue)
On voit que la courbe s'est stabilisée depuis Sept 2022 , mais c'etait encore trop tot pour le moment pour investir.

Lyxor Euro Govt Bond 1-3Y ETF - Acc - LU1650487413​

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir tout le monde,

Tu as le LU2300294316 en IG emprunts d'entreprises maturité moins de 1 an, le rendement en ce moment tourne autour de 3 à 4%. (0.9% sur les trois derniers mois.)
Très peu risqué au vu de la maturité très faible. Très peu de frais de gestion.

Sinon AMUNDI EUR FLOATING RATE CORPORATE BOND ESG UCITS ETF ACC
LU1681041114
Maturité maximum de 3 ans investi en IG d'entreprise. Rendement vers 4.5% (1.09% sur les trois derniers mois).

 

[Leukie]

Merci @Leukie

Ci joint le graphe (courbe bleue)
On voit que la courbe s'est stabilisée depuis Sept 2022 , mais c'etait encore trop tot pour le moment pour investir.

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Lyxor Euro Govt Bond 1-3Y ETF - Acc - LU1650487413​

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Les durées plus courtes dépensent essentiellement des taux directeurs. En novembre on est passés à 2%, aucune baisse des valorisations. Depuis on est passés à 4,5, les valorisations sont... Légèrement plus élevées. Du coup, quand les taux baisseront au niveau du début de l'hiver dernier, en toute logique alors ça ne vaudra pas plus, car les valorisations sont en lévitation depuis lors, décorrélées des taux.

On trouve toujours un "plus grand fou" pour racheter les parts plus cher le jour où les taux baisseront, mais c'est risqué... A mes yeux, l'obligataire (en dehors du "buy & hold") a des airs de pyramide de Ponzi, point de vue qui n'engage que moi.