Fonds Obligataires

[ApprentiEpargnant]

Le plus intéressant sera l'interprétation du marché obligataire, s'il y a une hausse ce mois-ci : d'un côté, ceux qui pensent que ce sera la dernière hausse de taux et donc que dorénavant les rendements ne pourront pas augmenter significativement (= rush sur les obligations en les conservant bien au chaud d'ici à une baisse des taux), de l'autre ceux qui considèrent qu'une hausse en septembre bouleverse les valorisations actuelles qui misent sur une pause et que la BCE pourra tout à fait continuer à augmenter les mois suivants, contrairement au consensus de longue date (=vente en panique).

Je prépare le pop-corn

Je pense que la hausse de la BCE demain est actée.
Et que clairement tout le monde attend ensuite une pause de la part de la BCE.
Dans tous les cas, Mme Lagarde va continuer le même discours que lors des autres réunions.

 

[Leukie]

Je pense que la hausse de la BCE demain est actée.
Et que clairement tout le monde attend ensuite une pause de la part de la BCE.
Dans tous les cas, Mme Lagarde va continuer le même discours que lors des autres réunions.

Les analystes sont toujours 50/50 et beaucoup de banquiers centraux freinent des quatre fers en raison de la croissance qui fait la tête dans leurs pays. Personnellement et comme certains analystes, je mise sur une "pause hawkish", bien qu'économiquement la situation justifie clairement une hausse, dans mon idée. Donc pause en faisant les gros yeux et en disant "on augmentera sans hésiter si le retour de l'inflation se confirme". J'aimerais me tromper sur ce coup

 

[ApprentiEpargnant]

Ah non, moi je veux l'inflation du pop corn, pas des convives ;-)

Tes pronostics sur les fonds obligataires, pour délaisser le pop corn au profit des taux fixes?

Mon opinion, que je n'ai vue reprise nulle part, est que les gens ont sauté sur les obligations dès cet hiver, en les valorisant directement au prix qu'elles vaudront lors d'une baisse des taux. Ces derniers ont bien monté depuis, mais les rendements n'ont que très peu bougé par rapport à cet hiver. On est également bien loin de ceux de 2008 bien que les taux directeurs sont aussi hauts qu'à l'époque. En d'autres termes, tout le monde parie sur une hausse des taux éminemment temporaire et pas du tout durable, misant donc sur un effet d'aubaine. Je suis enclin à en déduire que le marché obligataire est massivement surcoté, les investisseurs salivant comme des fous en visualisant une baisse des rendements étalée entre l'hiver prochain et fin 2025.

Pour confirmer que j'ai raison, je guette la réaction du marché si l'inflation s'avérait tellement tenace qu'une baisse des taux serait officiellement reportée à "on sait pas quand", plutôt que "2025 au plus tard", dans le discours de Lagarde, ce qui provoquerait un "sell off" d'une ampleur rarement vue. Marche aussi en version "prix du pétrole".

D'ailleurs les rendements vacillent dangereusement depuis que le brut monte, ce qui montre bien que certains en viennent à douter du scenario ancré depuis des mois et reposant sur une baisse des taux dès cet hiver ou au plus tard au printemps 2024. Le "10 ans" italien vient de bondir à 4,5%, à comparer avec les rendements obligataires plus risqués et issus du privé.

C'est sûr que beaucoup de monde a rejoint le paquebot des obligations.
Il n'y a qu'à voir l'engouement au niveau des fonds datés, ainsi que les ETFs obligataires datés qui viennent d'arriver en Europe.
Il est vrai que je m'étonne que certaines obligations récentes soient actuellement au dessus du pair.
Cependant, même si l'inflation a la vie dure, la BCE ne pourra pas éternellement monter les taux. Même si elle doit (souhaite ?) passer par une récession pour revenir à 2% d'inflation, elle ne peut pas prendre le risque de faillites massives.

Concernant l'Italie, attention elle est au bord de passer du côté HY (Baa3 négative). Elle n'est donc pas moins risquée que certaines entreprises !

 

[ApprentiEpargnant]

Les analystes sont toujours 50/50 et beaucoup de banquiers centraux freinent des quatre fers en raison de la croissance qui fait la tête dans leurs pays. Personnellement et comme certains analystes, je mise sur une "pause hawkish", bien qu'économiquement la situation justifie clairement une hausse, dans mon idée. Donc pause en faisant les gros yeux et en disant "on augmentera sans hésiter si le retour de l'inflation se confirme". J'aimerais me tromper sur ce coup

Rendez-vous demain! 🍿🍿🍿

 

[Leukie]

C'est sûr que beaucoup de monde a rejoint le paquebot des obligations.
Il n'y a qu'à voir l'engouement au niveau des fonds datés, ainsi que les ETFs obligataires datés qui viennent d'arriver en Europe.
Il est vrai que je m'étonne que certaines obligations récentes soient actuellement au dessus du pair.
Cependant, même si l'inflation a la vie dure, la BCE ne pourra pas éternellement monter les taux. Même si elle doit (souhaite ?) passer par une récession pour revenir à 2% d'inflation, elle ne peut pas prendre le risque de faillites massives.

Concernant l'Italie, attention elle est au bord de passer du côté HY (Baa3 négative). Elle n'est donc pas moins risquée que certaines entreprises !

La grosse différence entre les fonds datés / obligations "buy and hold" et les ETF obligataires, c'est que dans ces derniers tu peux y laisser ta chemise, si les rendements flambent, cf l'année 2022.

La BCE ne pourra pas éternellement monter les taux, mais les faillites massives, la BCE s'en fiche un peu, la rentabilité des grosses entreprises n'est pas dans son mandat. Ce qui l'ennuierait beaucoup plus, c'est la faillite de banques & établissements de "shadow banking" (impact systémique sur l'économie) ou bien une grosse récession provoquant énormément de chômage. Son but, ainsi que celui de la FED, est de provoquer une récession "light" avant 2025 (le "soft landing") en protégeant le système monétaire (crédits inclus), la stabilité des prix et l'emploi. Ce faisant, il y aura évidemment des faillites dans le tas, notamment parmi les sociétés dont le modèle n'était viable qu'au moment de l'argent facile, mais ce ne sera pas bien grave du moment que ces sociétés n'ont pas d'impact sur l'économie toute entière. D'ailleurs si tu regardes les stats aux US comme en UE, les faillites ont beaucoup augmenté ces derniers mois, mais personne ne s'en émeut particulièrement : ça fait partie du deal.

L'Italie est déjà BBB- mais les marchés s'en fichent, car depuis le Brexit c'est la 3ème économie de l'UE : il serait impensable que les banques centrales la laissent couler comme ils ont menacé de le faire avec la Grèce. C'est exactement ce qui a suscité l'absence totale de réaction des marchés à l'abaissement récent de la France à AA-. L'Italie ne serait pas dans la zone euro, là oui, ce serait tout autant risqué que certaines entreprises, mais ce n'est pas le cas, heureusement pour le gouvernement italien.

 

[lebadeil]

Bonjour,
pour commencer a rentrer dans le concret sur un nom d'ETF obligations France , j'ai retrouvé un post de Poam5356 ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-du-tresor-americain.46491/page-3#post-514208

mention de l'ETF suivant, à loger dans un CTO :
Lyxor Euro Gov Bond 25+Y ETF Acc EUR (durations 25 ans et +)

Ci dessous la performance sur 3 ans , ISIN : LU1686832194 , en bleu sur le dessin, mediocre me direz vous : oui c'est vrai sur les 3 ans. Maintenant , quid du futur quand les taux BCE vont redescendre ?

 

[lebadeil]

Et quelques références d'ETF d'obligations longues, mentionné par Poam5356 (post 58 du 23 Juin, meme file que précédemment), que je recopie ici

Les voici, pêle-mêle et sans plus de fioritures.
Attention à la place de cotation.. C'est important pour les frais de courtage.
Les oblig US, c'est tout ce qui est en "Treasury Bond" ou "US Treasury"
Je crois que les 3 meilleurs (ceux qui ont le plus baissé) sont les 3 premiers.

Faites le tri!

- DTLE iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF (EUR Hedged) - Dist - IE00BD8PGZ49 Xetra

- DTLA iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF IE00BFM6TC58 (Berne ou Londres)

- Lyxor Euro Gov Bond 25+Y ETF Acc EUR - LU1686832194 Euronext Paris

- Lyxor US Treasury 10+Y (DR) UCITS ETF - Dist LU1407890620 Obligations Etats-Unis - maturité 10 ans et plus -> Cotation Paris

- IE00BSKRJZ44 Deutsche Boerse Xetra + Berne + Londres

- IE00BD8PGZ49 Deutsche Boerse Xetra + Londres

- iShares Euro Government Bond 15-30yr UCITS ETF IE00B1FZS913 Euronext Amsterdam

- Xtrackers II EZ Gvt Bd 25+ UCITS ETF 1C - LU0290357846 Xetra

- Lyxor Euro Gvt Bd 15+Y (DR) ETF Acc EUR - LU1287023268 Euronext Paris

- iShares € Gov Bd 20yr Target Dur ETF EUR - IE00BSKRJX20 Francfort

- Lyxor US Treasury 10+Y (DR) UCITS ETF - Dist LU1407890620 Euronext Paris

- Lyxor US Treasury 10+Y (DR) UCITS ETF - Monthly Hedged to EUR - Dist LU1407890976 Milan

 

[ApprentiEpargnant]

Pour la part, si je devais prendre un ETF obligataire, je choisirais une maturité plus courte 3 ans max, car la courbe des taux est pour le moment inversée.

 

[ZeNeoPhyte]

De ce que j'ai compris de mes lectures, l'avantage des ETFs est uniquement les frais (peut-être le ticket d'entrée aussi), mais le roulement et la fluctuation des valorisations impactent largement le rendement.
Il faut viser le court terme (et encore).

 

[ApprentiEpargnant]

De ce que j'ai compris de mes lectures, l'avantage des ETFs est uniquement les frais (peut-être le ticket d'entrée aussi), mais le roulement et la fluctuation des valorisations impactent largement le rendement.
Il faut viser le court terme (et encore).

Oui, le problème avec les ETFs obligataires est que vous n'arrivez jamais à maturité. Vous subissez donc complètement la hausse des taux contrairement aux obligations en direct que vous laissez courir à maturité.