Cas concret et optimisation d'une succession

[moietmoi]

Ah ? J'avais pourtant bien relu les fils de discussion. Mais merci tout de même.

Bonjour,
Pour voir si j'avais vu juste et pour nous éclairer, pour quelles raisons ,le notaire intégre- t-il dans l'actif successoral de Monsieur comme tu le dis:

mais il faut raisonner sur la totalité des inventaires y compris ceux de ma mère usufruitière.

 

[Pendragon]

Concernant mon notaire, voici ce qui l'a fait tiqué.
Il reste un abattement résiduel de 23k pour mère consécutif à une donation maison en 2011.
L'idée était qu'elle me donne 30k en PP soit 24k en NP. Avec l'abattement résiduel de 23k j'avais 0k de droits de succession à payer.
Elle m'a dit que l'on ne pouvait donner qu'à seul but d'une optimisation fiscale.

--

Mais j'ai pas cherché plus loin car de toute façon soit les 23k résiduels seront pris en compte si ma maman venait à décéder avant 2026. Et si je les utilise maintenant et qu'elle décède après 2026, les nouveaux 100k seront imputés de ces 23k. Donc peu d’intérêt de cette donation en PP.

Titulaire d'une Avie de 107k avec versements avant ses 70 ans, il est plus judicieux qu'elle verse 30k supplémentaire ainsi les 107k et nouveaux 30k seront libres de droits.

Je me pose à présent la question sur le choix 100% usu ou 1/4 en PP.

 

[Pendragon]

Bonjour,
Pour voir si j'avais vu juste et pour nous éclairer, pour quelles raisons ,le notaire intégre- t-il dans l'actif successoral de Monsieur comme tu le dis:

Régime de la communauté, donation au dernier des vivants. Il semble que l'on fasse ainsi car pas possible de déterminer si les 27k de ma mère étaient des biens propres.

 

[Kizzo]

Concernant mon notaire, voici ce qui l'a fait tiqué.
Il reste un abattement résiduel de 23k pour mère consécutif à une donation maison en 2011.
L'idée était qu'elle me donne 30k en PP soit 24k en NP. Avec l'abattement résiduel de 23k j'avais 0k de droits de succession à payer.
Elle m'a dit que l'on ne pouvait donner qu'à seul but d'une optimisation fiscale.

--

Mais j'ai pas cherché plus loin car de toute façon soit les 23k résiduels seront pris en compte si ma maman venait à décéder avant 2026. Et si je les utilise maintenant et qu'elle décède après 2026, les nouveaux 100k seront imputés de ces 23k. Donc peu d’intérêt de cette donation en PP.

Titulaire d'une Avie de 107k avec versements avant ses 70 ans, il est plus judicieux qu'elle verse 30k supplémentaire ainsi les 107k et nouveaux 30k seront libres de droits.

Je me pose à présent la question sur le choix 100% usu ou 1/4 en PP.

Si c'est une notaire qui ne fait pas de donation, il suffit de changer de notaire pour cet acte... je maintiens que sa position ne repose que sur du flan

 

[Pendragon]

Pas facile pour moi , j'ai deux sons de cloche. Le premier du notaire, de l'autre des membres anonymes du forum dont j'ignore le métier, l'activité, l'expertise et à quel titre ils interviennent.

J'aurai tendance à faire confiance au forum mais ce qui me gène c'est que j'ai bien expliqué mon cas dès le début avec dates, montant des inventaires, demande de corrections multiples pour enfin rédiger un nouveau fil (celui ci ) qui aurait du être infaillible puisque validé par les experts.
Et à la première ligne, je me fais corriger par le notaire car l'inventaire de ma mère est à ajouter à celui de mon père !!
Et comme on est dans les 20% , 30k çà coute direct 6k !!

Puis j'apprends la déduction des 1.5k de frais d’obsèques (jamais mentionnés)
Le rajout de 5% de frais mobiliers (jamais mentionnés).

Bref un calcul des frais de succession de plus du double (8k vs 4k) = 100% d'erreurs ! qui vient durement remettre en cause certains conseils.

Alors lorsque je dois mettre en balance les conseils de mon notaire (qui serait peureux) avec ceux d'autres personnes qui me font faire des calculs corrigés à 100% d'erreurs ... Un doute s'immisce...

Dommage car je vous aime bien et tout n'est pas à jetter à la poubelle, je n'y connaissais rien et j'en sais un peu plus aujourd'hui mais, bon ... voilà ... Je suis très cartésien...

 

[moietmoi]

Puis j'apprends la déduction des 1.5k de frais d’obsèques (jamais mentionnés)
Le rajout de 5% de frais mobiliers (jamais mentionnés).

As tu noté , dans le calcul les impôts sur le revenu ? Les frais de syndic? ( Si copro) les pro rata des diverses assurances en positif et négatif, la taxe foncière....le pro rata dû de l'abonnement à la bibliothèque...à canal plus...( Sauf si pas à son nom)
Je pense que personne sur le forum ne s'intéressait à faire l'actif et le passif successoral, mais essayait sur les choses de principe que tu abordais de donner son avis à partir de ses connaissances.
Par exemple tu parles d'inventaire, ce terme ne doit être utilisé que pour le mobilier.
Sur les 5%, si tu estimes que c'est trop, ce qui est souvent le cas, le notaire peut faire une prisée ( évaluation) sur place. Il facture le déplacement et le temps ..
Note qu'il y a aussi comme frais les établissements d'attestation immobilière, les frais de partage, ceci peut jouer pour évaluer l'optimisation de différentes solutions...

 

[money03976]

Je pense qu'il y a erreur ou incompréhension et sans doute trop d'attentes de personnes, vous ou d'autres d'ailleurs, qui viennent sur le forum en espérant en repartir avec une solution complète et exhaustive, comme s'ils étaient allés chez un professionnel.

Le premier point est qu'un professionnel commence par vous demander toutes vos informations patrimoniales détaillées, ce qui ne se fait pas ici et c'est bien normal : c'est public, ouvert à tous les vents, et je ne suis pas certain que vous voudriez tout livrer sur la place publique, et vous auriez sans doute raison.

Il faut bien voir qu'une réponse exhaustive demande :

i. toutes ces informations, sinon à infos partielles réponse forcément partielle. Le droit successoral est une matière relativement complexe et que, comme toute matière complexe, il est impossible de traiter sans avoir toutes les informations de votre situation patrimoniale. C'est juste la base de départ.

ii. du temps que les membres de ce forum, même compétents n'ont pas forcément à consacrer à faire une étude complète car, quand bien même ils seraient professionnels, ils ne sont pas rémunérés ici alors que s'ils vous faisaient une étude dans le cadre de leur activité ils le seraient.

iii. de la compétence ça c'est une évidence, mais cela va mieux en le disant : on voit bien au fil des réponses que certaines sont faites par des connaisseurs, et d'autres par des personnes qui tâtonnent ou n'en savent pas toujours beaucoup plus que vous. Donc risque d'approximations successives ce qui peut vous donner cette impression de flottement voire d'erreurs.

Ce que je peux vous dire en tout cas, c'est que des réponses dans ce fil vous ont été apportées par au moins deux professionnels qualifiés.

Et que le conseil de changer de notaire est un bon conseil.
Car, quand bien même le forum se tromperait, votre notaire semble bien léger léger, pour dire le moins.
Ou alors il a d'autres axes de focalisation que ceux qui vous ont utiles, pour le dire autrement.

Enfin dernier point, les réponses devraient converger. Il n'y aucune raison que votre notaire, ou son clerc, ne puisse pas vous expliquer son/ ses calcul.s et revenir dessus s'ils sont faux. Dans tous les cas vous avez le droit de comprendre et on a en face un devoir de vous fournir des réponses. Si on ne vous les fournit pas (tant que vos questions restent raisonnables et ne consomment pas un temps infini à l'étude pour vous répondre bien sûr, il y a un principe de réalisme économique tout de même), alors je redis la même chose, fuyez.

Les notaires sont comme toutes les professions : il y en a de bons, et de moins bons. Ils ne sont pas tous bons.
Il y en a de pédagogues et d'autres moins pédagogues. A vous de faire votre choix et de faire jouer la concurrence. Cela prend un peu de temps, c'est certain.

Dernier point, on parle d'écarts de montants qui ne sont pas colossaux en valeur absolue, même si je comprends que 4k cela reste 4k.

 

[Kizzo]

Bonjour,
Je rejoins @moietmoi Nous avançons sur des raisonnements. Régler une succession ça ne s'improvise pas, c'est un métier. Pour un calcul 100% exact il faut traiter tout le dossier et pas seulement une partie de l'énoncé... et j'ajouterais pour le voir au quotidien que dans certains cas l'interprétation du notaire peut également avoir une incidence...

Pour avoir contribué aux échanges, je pense que je n'ai pas été dans une absolue exactitude, j'en conviens.

Je maintiens mes propos sur la stratégie de transmission et sur l'absence de risque d'une donation. Encore moins quand c'est encadré par un notaire.

Pour répondre à l'interrogation sur ma profession, je suis ingénieur patrimonial, j'ai exercé différents postes en agence bancaire et assurance (prévoyance), j'ai fait des financements immobiliers complexes, et je suis à présent en office notarial, en formation depuis 3 ans.
Je travaille au quotidien sur des problématiques de transmission complexes sur le plan civil et fiscal. Mais je ne gère pas les dossiers de succession.
J'ai une formation théorique sur ce sujet plutôt bonne mais pas aussi bonne que mes collègues traitant ces dossiers avec précision.

Travaillant au quotidien sur des chiffres en millions d'euros, je reconnais bien volontiers mon risque d'inexactitude sur des montants moins élevés, non pas par désintérêt mais parce qu'au quotidien je raisonne en grandes masses, sans être à 1000€ près dans mes calculs. Au cas présent, mon calcul était sans doute trop imprécis. Désolé pour ça

 

[Pendragon]

Je n'ai rien à cacher, tout est dit , écrit dans la première page.
Et si j'ai affaire des experts, tout me semblait simple. Un seul enfant, les comptes sur la table, bref une succession basique à régler, d'autant qu'une donation antérieure a été faite.

Lorsque l'on me valide les calculs sur 4k de succession et qu' en 1s , le notaire balaie ceci d'un revers de main (et de façon justifiée) pour arriver au double... Oui j'en viens à douter et j'en suis la première victime.

Et si la conclusion c'est : 4k c'est pas grave ... C'est révélateur d'un mode de calcul qui m'échappe. Le problème c'est pas 4k , c'est le double de 4k...Ce sont les 100% d'erreurs qui pourraient s'appliquer à 100k.

Et encore, ce n'est même pas le problème... C'est que malgré cette erreur de 100 % sur laquelle personne n'est venu s'expliquer a posteriori, la seule réponse est d'accuser le notaire ... et on me suggère soit d'en changer (ben voyons) soit de ne pas suivre ses conseils (ben voyons bis).
Sur la base de ces faits, ne pensez vous pas que la confiance puisse être ébréchée ?

Et puisque vous êtes un professionnel (je parle à money...quel est votre profession au fait ?) et que vous intervenez gentiment et bénévolement sur ce forum (merci) pourquoi ne pas proposer par écrit une stratégie que je puisse présenter à mon notaire qui ne souffrira d'aucun retoquage ? Je demandais tout simplement cela, rien de plus.

Ou pourquoi ne pas simplement me proposer sur la base des chiffres invariables donnés page 1 si ma mère doit accepter 100% de l'usufruit ou 1/4 en PP ?

Mais je vous remercie tout de même du temps passé à m'avoir répondu. Ce ne doit pas être facile d'avoir une étude de notaire à gérer, des employés , les services fiscaux à qui répondre, sa famille et en plus répondre sur les réseaux sociaux.


Bien cordialement

 

[money03976]

Je ne fais pas de calcul de droits de succession et ne crois pas en avoir fait aucun sur ce fil de discussion sur lequel je n'ai envoyé que 2 messages, y compris dont celui de ce matin

Vous savez, je crois très sincèrement, et pas juste parce que c'est vous, qu'il y a des limites à ce que l'on peut faire sur un forum.

La rencontre en vrai c'est bien aussi. Le professionnel c'est souvent mieux que le forum.
Et si vous êtes satisfait de votre notaire, c'est parfait.