AV: Adhésion? CO-Adhésion? Bénéficaire? ...

[Titilassalle]

Bonjour à tous,

Tout d'abord félicitation et merci aux créateurs et modérateurs de ce forum, que je lis depuis pas mal de temps maintenant et sur lequel je suis récemment inscrit, j'y apprends énormément de choses!

J'ai déjà eu recours aux précieux conseils d'ici même pour des contrats Madelin, mais j'ai ici une question plus générique sur les AV.

Je suis marié sans contrat de mariage. Je souhaite ouvrir des contrats (1 d'abord... ) d'AV mais j'avoue être un peu perdu dans les possibilités et avant de me faire berner par un "conseiller" vendeur, je me tourne vers vous pour être au fait.

L'idée, avoir 1 AV principale abondée régulièrement, dans le but d'avoir un capital disponible à la retraite (ce qui me laisse grosso modo 30 ans...) pour mon épouse et moi-même.

La question: quel(s) différence(s) entre ouvrir un contrat en simple adhésion en la mettant bénéficiaire, elle ou à défaut mes enfants nés ou à naître, ou faire un contrat en co-adhésion, étant tout 2 bénéficiaires (puis à défaut les enfants)??

Ensuite, selon mes lectures, sans contrat de mariage, dans les 2 cas, en cas de décès, le contrat est clos et le capital revient au conjoint, n'ayant pas la possibilité d'avoir l'option "clôture au 2nd décès" dans mon régime matrimonial?

Donc les différences sont où? Car dans les 2 cas on perds le bénéfice du contrat, et quid de la succession?

Merci de m'éclairer sur ces subtilités qui n'en sont pas, dans les 2 cas de figures, en cas de décès de ma part ou de celui de ma femme.

Cordialement

 

[paal]

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La question: quel(s) différence(s) entre ouvrir un contrat en simple adhésion en la mettant bénéficiaire, elle ou à défaut mes enfants nés ou à naître, ou faire un contrat en co-adhésion, étant tout 2 bénéficiaires (puis à défaut les enfants)??

Ensuite, selon mes lectures, sans contrat de mariage, dans les 2 cas, en cas de décès, le contrat est clos et le capital revient au conjoint, n'ayant pas la possibilité d'avoir l'option "clôture au 2nd décès" dans mon régime matrimonial?

Donc les différences sont où? Car dans les 2 cas perd-on le bénéfice du contrat ? , et quid de la succession ?

Maître Buffeto ....

On va attend à la barre, mon apporter votre expertise !

 

[ZRR_pigeon]

le probleme est que l'AV est par nature individuelle et d'ailleurs hors succession.
même souvent elle est alimentée par des fonds communs (non individuels donc), ce qui provoque une réintégration de l'AV dans la succession avec tous les effets pervers (quote part des enfants, etc...) que cela represente. d'ou l'idée d'un contrat en co-adhésion avec dénouement au deuxième décès, mais avec d'autres effets pervers (fiscaux, moins graves, et surtout pour de très gros patrimoines).

c'est tout un binz que vous retrouverez sous le nom "reponse bacquet / arrêt Praslicka".

Buffeto avait même lancé une discussion exclusivement sur ce sujet (prenez 3 cafés d'abord) :
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/lutter-contre-leffet-deletere-de-la-reponse-bacquet.26328/post-219327#post-219327

Cela dit, il y a de fortes pressions auprès de Bercy (de l'AFER par exemple) pour faire voler en éclat cette situation, donc ca "pourrait" s'arranger....

mais rien n'est sûr...

 

[paal]

C'est tout un binz que vous retrouverez sous le nom "reponse bacquet / arrêt Praslicka"

Pour celles et ceux qui ne connaissent pas cette histoire, elle date d'une procédure judiciaire consécutive à un divorce entre les époux Praslicka, qui se disputaient la répartition de la communauté au motif que cette dernière avait servi à constituer des contrats d'assurance-vie (non dénoués) à partir de fonds communs ; et ce sont les motifs de la décision de la cour de Cassation en 1992, qui ont créé l'émoi à l'époque ...

Depuis lors, la loi Tepa est venue exonérer en 2007 la part successorale du conjoint survivant

Ensuite un parlementaire (Jean Paul Bacquet) aura en 2010 fait rebondir le sujet et il obtint une réponse qui se trouve reproduite ci-dessous :

"Dans un souci de neutralité fiscale pour l’ensemble des contrats souscrits à l’aide de deniers communs par l’un quelconque des époux mariés sous le régime de la communauté de biens, indépendamment de leur date de dénouement et de l’ordre des décès des époux, souscripteur-assuré ou bénéficiaire, il avait été décidé de ne pas étendre la jurisprudence de la Cour de cassation citée par l’auteur de la question à la matière fiscale et, par suite, de ne pas intégrer à l’actif de communauté, en cas de prédécès du bénéficiaire, la valeur de rachat des contrats d’assurance-vie souscrits par le conjoint survivant à l’aide de fonds communs."

"Cette tolérance doctrinale avait une portée exclusivement fiscale. Désormais, compte tenu des modifications intervenues sur le plan fiscal en matière successorale dans le cadre de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, et notamment de l’exonération de droits de succession au profit du conjoint survivant résultant de cette loi, cette tolérance doctrinale est devenue sans objet."

"Dès lors, la mise hors de communauté, du strict point de vue fiscal, de la valeur de rachat des contrats d’assurance-vie constitués par un époux au moyen de deniers communs n’a plus lieu d’être, la législation fiscale actuelle répondant pleinement au souci de neutralité fiscale entre les conjoints."

"Par conséquent, conformément à l’article 1401 du code civil, et sous réserve de l’appréciation souveraine des juges du fond, la valeur de rachat des contrats d’assurance-vie souscrits avec des fonds communs fait partie de l’actif de communauté soumis aux droits de succession dans les conditions de droit commun."

Buffeto avait même lancé une discussion exclusivement sur ce sujet (prenez 3 cafés d'abord) :
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/lutter-contre-leffet-deletere-de-la-reponse-bacquet.26328/post-219327#post-219327

C'est la conclusion de cette réponse qui aura provoqué l'initiative / irritation de Buffeto ...

Cela dit, il y a de fortes pressions auprès de Bercy (de l'AFER par exemple) pour faire voler en éclat cette situation, donc ca "pourrait" s'arranger....
Mais rien n'est sûr...

Alors, lorsque l'on voit depuis quand dure l'évolution de ce sujet, il faudra se montrer à la fois patient, et privilégier la prudence en fonction de son âge ...

Il vaudrait mieux ne pas avoir 69 ans, car dans ce cas, cela ne sert plus à grand chose ...

 

[Titilassalle]

Merci de vos réponses... qui m'ont mis un bon mal de crâne!

J'ai lu l'autre discussion, honnêtement, je ne suis que peu avancé, mes connaissances étant trop limitées dans le domaine!

Je n'arrive donc pas à savoir ce qui est le mieux:
- pour un couple marié sans contrat spécifique, jeune
- qui veut se constituer une épargne pour ses vieux jours
- pour que le contrat AV:
- reviennent au survivant
- si possible sans le "casser" afin de garder son antériorité (mais est-ce nécessaire ceci dit?)
- sans payer de frais de succession au moment donc de ce premier décès dans le couple
- et si possible avec le moins de frais de succession possibles pour les enfants nés ou à naître au décès du second parents...

 

[paal]

Merci de vos réponses... qui m'ont mis un bon mal de crâne!
J'ai lu l'autre discussion, honnêtement, je ne suis que peu avancé, mes connaissances étant trop limitées dans le domaine !

Désolé pour le mal de crâne ...

Je n'arrive donc pas à savoir ce qui est le mieux:
- pour un couple marié sans contrat spécifique, jeune
- qui veut se constituer une épargne pour ses vieux jours
- pour que le contrat AV:
- revienne d'abord au survivant
- si possible sans le "casser" afin de garder son antériorité (mais est-ce nécessaire ceci dit?)

L'antériorité fiscale ne joue qu'en matière de retraits sur le contrat ; et une fois le 8ème anniversaire passé, elle est acquise ...

- sans payer de frais de succession au moment donc de ce premier décès dans le couple
- et si possible avec le moins de frais de succession possibles pour les enfants nés ou à naître au décès du second parents...

Pour les frais de succession, ils auront été supprimés pour le conjoint survivant, qui dispose d'un choix en cas de premier décès du couple, soit obtenir l'usufruit de tous les biens constituant la part du défunt, soit de devenir plein propriétaire de 1/4 de cette part, les héritiers (au premier rang desquels les enfants) devenant nus-propriétaires sur ladite part.

 

[Buffeto]

Maître Buffeto ....

On va attend à la barre, mon apporter votre expertise !

j'arrive ....le matin j'ai une "petite " activité professionnelle qui me mène à l'extérieur

 

[ZRR_pigeon]

j'arrive ....le matin j'ai une "petite " activité professionnelle qui me mène à l'extérieur

je pensais plutôt à une panne de réveil....

 

[Buffeto]

Je n'arrive donc pas à savoir ce qui est le mieux:
- pour un couple marié sans contrat spécifique, jeune
- qui veut se constituer une épargne pour ses vieux jours
- pour que le contrat AV:
- reviennent au survivant
- si possible sans le "casser" afin de garder son antériorité (mais est-ce nécessaire ceci dit?)
- sans payer de frais de succession au moment donc de ce premier décès dans le couple
- et si possible avec le moins de frais de succession possibles pour les enfants nés ou à naître au décès du second parents...

actuellement ( je précise bien : actuellement car des changements législatifs et fiscaux sont toujours possibles meme si la stabilité devrait etre de mise pour 2016......) le mieux pour un jeune couple marié sous le régime de la communauté légale et qui veut abonder son AV avec de l'argent communautaire c'est d'ouvrir une AV en cosouscription avec dénouement au 1er décès et comme bénéficiaire le conjoint survivant .

ceci répond à tes questions . en cas de décès l'argent revient au survivant sans frais de succession.

pour ce qui concerne le décès du second parent les choses doivent s'envisager dans l'ordre et donc la solution devra etre envisagée après le 1er décès ( ce qui renvoie , espérons le à assez loin dans le temps )

 

[ZRR_pigeon]

ceci répond à tes questions . en cas de décès l'argent revient au survivant sans frais de succession.

seul inconvénient : le contrat disparaît au premier décès (y'a dénouement), mais honnêtement, ce n'est pas vraiment un problème.