TEG erroné et sanctions

[MRGT34]

Bonjour à tous,
Pour réfléchir un peu différemment sur ce cas particulier, je vous propose la Fiction suivante :
« Des Banquiers ont la possibilité d’accorder à leurs Clients respectifs des Prêts au même TEG de 4,576%.
Trois d’entre eux s’entendent, selon un scénario bien huilé, pour se répartir le marché sur des Périodes données, convenues entre eux.
(Vous pourrez toujours me dire que ce genre d'entente n’existe pas !) :
Le Premier annonce à la Dame un Taux « truqué » de 4,6935%, surévalué afin, toujours comme convenu entre eux, de favoriser le Second qui annonce le TEG exact de 4,576%.
La Dame, pour des raisons qui lui sont propres, n’a pas consulté le Second Banquier et n’est donc pas tombée sur son Offre à 4,576% :
Elle n’a pas pu la retenir, malheureusement pour lui.
En revanche, elle avait vu passer l’Offre du Troisième Banquier qui, « jouant » le même jeu trouble à son insu, lui avait proposé un Prêt, toujours au même TEG Réel de 4,576%, mais annoncé, lui, à 5%.
Considérant que le Législateur a rédigé des Textes obligeant les Prêteurs à fournir des éléments de comparaison sincères et justes, la Dame s’est décidée pour la Première Offre au TEG de 4,6935%, inférieur à 5% ! :
On voit bien, ici, qu'elle n'a pu raisonner qu'à partir d'informations erronées et que de toute manière elle a été trompée !»

Moralité de l’Histoire selon l’analyse d’agra07 :
« Puisque la Dame n’a pas subi de préjudice financier :
*1) Il n’y a pas lieu de condamner le Premier Banquier pour fausse déclaration ;
*2) Les trois Banquiers peuvent bien continuer leur petit trafic, en toute impunité, en annonçant n’importe quelle Valeur Fictive du TEG, pourvu qu’elle soit supérieure à sa Valeur Réelle. »

Ne croyez-vous pas que c’est en partie pour remédier à ce genre de dérive, possible, que le Législateur a légiféré et qu’il convient donc bien de sanctionner le Banquier avec qui elle a contracté sur la base d’une information erronée ?
Cdt.

Manifestement, vous ne connaissez rien à l'âpreté du monde des affaires ni à l'exercice de la libre concurrence sous contrôle de la puissance publique ! Votre scénario est diabolique (film américain d'avant guerre ?) mais inapplicable depuis au moins 50 ans. Avant, je ne l'affirmerai pas aussi facilement ...

 

[agra07]

Moralité de l’Histoire selon l’analyse d’agra07 :
« Puisque la Dame n’a pas subi de préjudice financier :
*1) Il n’y a pas lieu de condamner le Premier Banquier pour fausse déclaration ;
*2) Les trois Banquiers peuvent bien continuer leur petit trafic, en toute impunité, en annonçant n’importe quelle Valeur Fictive du TEG, pourvu qu’elle soit supérieure à sa Valeur Réelle. »

Ne croyez-vous pas que c’est en partie pour remédier à ce genre de dérive, possible, que le Législateur a légiféré et qu’il convient donc bien de sanctionner le Banquier avec qui elle a contracté sur la base d’une information erronée ?
Cdt.

Bonjour,
Je ne crois pas à votre cas d'école et encore moins que ce soit là l'une des motivations du Législateur.
Mais ce n'est que mon avis...

 

[Marioux]

Bonjour MRGT34,
Décidemment, vous êtes incorrigible avec vos affirmations péremptoires et dénigrantes !
Après avoir affirmé, à mon égard, dans la discussion « Jurisprudence Année Lombarde » :
« … vous ne comprenez pas bien le fondement actuariel et financier du calcul du T(A)EG. »,
Vous insistez maintenant dans la présente discussion :

Manifestement, vous ne connaissez rien à l'âpreté du monde des affaires ni à l'exercice de la libre concurrence sous contrôle de la puissance publique ! Votre scénario est diabolique (film américain d'avant guerre ?) mais inapplicable depuis au moins 50 ans. Avant, je ne l'affirmerai pas aussi facilement ...

Il ne vous a pas suffi d’être censuré récemment, vous décidez de risquer l’exclusion avec vos propos acerbes !
Il se trouve, voyez-vous, que si vous considérez que j’en suis resté au-début du 20ème siècle, contrairement à d’autres, je suis, malgré tout, sorti du Monde des Bisounours, où tout est bon, beau et gentil à la fois !
Et je me suis tenu, sommairement je le reconnais, au courant de certaines informations grâce aux moyens de communication modernes. Comme j’ai l’impression que, de votre côté, vous avez loupé certains faits divers, je vous suggère de vous renseigner sur Internet, au moyen de votre moteur de recherche préféré, avec les expressions clés du type « manipulation des Taux LIBOR et EURIBOR », par exemple.
Vous pourrez y lire des phrases du genre :
« Le scandale de l'Euribor (et aussi du Libor), qui a éclaté fin 2012, avait conduit l'Union européenne à durcir son arsenal législatif contre les auteurs de manipulations de marché. L'Euribor (Euro interbank offered rate) est, comme le Libor, un taux auquel les banques se prêtent de l'argent entre elles et qui servent de référence indirecte pour les crédits aux ménages et aux entreprises. » (Les Échos du 07/12/2016 à 12h47)
Mon scénario est bien loin de celui pratiqué par ces « bandits » (Pour reprendre une des vos expressions favorites) et bien que vous le pensiez « inapplicable », il l’a été à grande échelle, puisque mondiale, et, de plus, au 21ème siècle, ceci malgré "l'âpreté du monde des affaires", "la libre concurrence" et "le contrôle de la puissance publique" !
Cdt.

 

[Marioux]

Bonjour,
Je ne crois pas à votre cas d'école et encore moins que ce soit là l'une des motivations du Législateur.
Mais ce n'est que mon avis...

Bonjour agra07,
Je vous renvoie à mon Post #353 répondant à MRGT34.
Bonne lecture.
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour agra07,
Je vous renvoie à mon Post #353 répondant à MRGT34.
Bonne lecture.
Cdt.

Bonjour,
J'ai lu votre post 353.
Mon avis demeure inchangé mais je ne prétends pas détenir la vérité!

 

[MRGT34]

Cher Marioux,

non, non, j'ai été censuré, comme prévu, car la personne visée, même de manière très indirecte, estimait que mes propos étaient diffamatoires, (même si je peux les prouver), mais pas acerbes. J'ai dit ce que j'avais à dire, ensuite, ça ne m'appartient plus.

Pour les manipulations des taux Libor, je dirais que c'est précisément l'application directe d'une situation non concurrentielle où les contributeurs (donc pas en position de se battre les uns contre les autres) ont trouvé intérêt à s'entendre au détriment des utilisateurs du marché qui, lui, est très concurrentiel. Notez que les autorités monétaires les ont débusqués et y ont mis bon ordre, on attend un nouvel index en phase de test actuellement.
Je dirais que c'était prévisible car inévitable : donnez un peu de pouvoir à un petit groupe d'individu et regardez ce qu'ils en font. Je dirai que ça fait partie de notre humanité et qu'il faut simplement organiser les mécanismes de contrôles et de contre pouvoir pour lutter contre efficacement. Je vous renvoie à l'organisation des bureaux de vote, c'est assez emblématique de ce point de vue.
Ceci nous renvoie à notre affaire de TEG : finalement, qui a intérêt à ce que ça cesse ? Sûrement pas les vrais faux experts ni les avocats, en attaque comme en défense.
Comme je l'ai déjà dit, cette histoire appauvrit les emprunteurs naïfs, crédules et cupides, les banques contestées et la Justice et enrichit les autres acteurs dont l'intérêt est que le manège continue à tourner le plus longtemps possible.

Pour finir, je peux vous narrer de multiples situations de coopérations économiques illicites, qui ont eu cours en particulier aux USA, ça n'a rien à voir avec le cas issu de votre fertile imagination.
Néanmoins et pour ne pas vous relancer, je vais aussi dire comme Agra07 que je ne sais pas tout !
Une bonne journée.

 

[Marioux]

Cher Marioux,

non, non, j'ai été censuré, comme prévu, car la personne visée, même de manière très indirecte, estimait que mes propos étaient diffamatoires, (même si je peux les prouver), mais pas acerbes. J'ai dit ce que j'avais à dire, ensuite, ça ne m'appartient plus.

Pour les manipulations des taux Libor, je dirais que c'est précisément l'application directe d'une situation non concurrentielle où les contributeurs (donc pas en position de se battre les uns contre les autres) ont trouvé intérêt à s'entendre au détriment des utilisateurs du marché qui, lui, est très concurrentiel. Notez que les autorités monétaires les ont débusqués et y ont mis bon ordre, on attend un nouvel index en phase de test actuellement.
Je dirais que c'était prévisible car inévitable : donnez un peu de pouvoir à un petit groupe d'individu et regardez ce qu'ils en font. Je dirai que ça fait partie de notre humanité et qu'il faut simplement organiser les mécanismes de contrôles et de contre pouvoir pour lutter contre efficacement. Je vous renvoie à l'organisation des bureaux de vote, c'est assez emblématique de ce point de vue.
Ceci nous renvoie à notre affaire de TEG : finalement, qui a intérêt à ce que ça cesse ? Sûrement pas les vrais faux experts ni les avocats, en attaque comme en défense.
Comme je l'ai déjà dit, cette histoire appauvrit les emprunteurs naïfs, crédules et cupides, les banques contestées et la Justice et enrichit les autres acteurs dont l'intérêt est que le manège continue à tourner le plus longtemps possible.

Pour finir, je peux vous narrer de multiples situations de coopérations économiques illicites, qui ont eu cours en particulier aux USA, ça n'a rien à voir avec le cas issu de votre fertile imagination.
Néanmoins et pour ne pas vous relancer, je vais aussi dire comme Agra07 que je ne sais pas tout !
Une bonne journée.

Bonjour MRGT34,
Ah que voilà des propos moins désagréables à lire que les précédents et dont vous vous montrez enfin capable !
Vous y développez votre avis et je veux bien l’entendre.
Bien que vous déformiez légèrement les propos d’agra07, qui, en fait, a écrit :
« Mon avis demeure inchangé mais je ne prétends pas détenir la vérité! »
je n’ai aucune peine à préférer lire de votre part :
« Néanmoins et pour ne pas vous relancer, je vais aussi dire comme Agra07 que je ne sais pas tout ! », plutôt que :
« Manifestement, vous ne connaissez rien à l'âpreté du monde des affaires ni à l'exercice de la libre concurrence sous contrôle de la puissance publique ! », ou bien :
« … vous ne comprenez pas bien le fondement actuariel et financier du calcul du T(A)EG. »
À propos, concernant « mes » Prêts de 120 000€ Remboursés en 12 fois 10 100€, je n’ai toujours pas votre réponse, aussi je vous montre, ci-dessous, « mon » Échéancier, du Prêt selon le Cas 5), établi avec la Méthode dite du "Mois Normalisé", où les T(A)EG sont finalement strictement les mêmes qu’aux Cas 1 à 3), ce qui ne permet donc pas de les distinguer les Uns des Autres alors qu’il y aurait lieu puisque, si le Coût Global est à chaque fois le même, ce n’est pas le cas pour le Capital Restant Dû après chaque Échéance :
En cas de rupture de Contrat (Pour une raison quelconque, inopinée ou non) le Solde restant à Rembourser n’est pas le même ! ;
Certains Cas sont plus favorables que d’autres aux Emprunteurs et les T(A)EG devraient permettre de les déceler, ce qui n’est pas le cas et me fait dire : Les T(A)EG sont inadaptés !
Ce n’est que mon avis …, et je veux bien que l’on me prouve le contraire sur ce Cas d’école !

Encore un petit effort de votre part et au lieu de dériver sur des Généralités compliquées, comme « l'organisation des bureaux de vote » ou des « situations de coopérations économiques illicites » qui n’ont rien à voir avec le TEG erroné, vous pourriez, peut-être, nous faire partager votre savoir quant à l’Établissement du Tableau d’Amortissement pour ce Cas Particulier simple !
C’est l’occasion pour vous de montrer ce que, à vous lire, vous savez apparemment faire mieux que les autres : Ne croyez-vous pas ?
Personnellement, cela me permettrait de comprendre où se logent mes erreurs de T(A)EG et je vous en serais reconnaissant !
Cdt.

 

[MRGT34]

Comme vous devez le savoir, le TEG est une information actuarielle (convertie taux), mais pas une information comptable.
Donc un même TEG peut renvoyer à beaucoup de situations distinctes.
Au demeurant, je ne comprends pas l'histoire que racontent vos tableaux, je peux néanmoins vous dire que les 1.200 € d'intérêts de votre exemple ne constituent en rien une dette que vous avez envers la banque. Votre dette est égale au capital que restez devoir à la banque et aux intérêts attachés à la période de référence.
Donc si vous devez 120.000 €, à 1 % et remboursable au bout d'un an, vous devez payer à votre banque 121.200 €.
Mais, toujours au taux de 1 % et à échéance mensuelle, en remboursant le capital à hauteur de 10.000 € par mois, vous devez au bout du premier mois 10.000 + 100= 10.100 € ; au bout du second mois, vous devez 10.000 + 110.000*1 %/12 = 10.091,67 € ... etc ...

Si vous décidez de faire un remboursement anticipé à la banque à ce moment là, vous ne devez que 100.000 € et rien d'autre, et surtout pas les intérêts qui figurent sur le tableau d'amortissement prévisionnel de l'offre de prêt.

Bonne journée.

 

[agra07]

Bonjour @MRGT34,
"ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément" (je cite de mémoire).
Moi qui ne pratique pas excel, suis plus sensible aux explications claires et didactiques.

 

[Marioux]

Comme vous devez le savoir, le TEG est une information actuarielle (convertie taux), mais pas une information comptable.

Oui, et l’information comptable, qui sert à calculer l’Intérêt Périodique, est le Taux d’Intérêt Conventionnel Périodique (TICP), qui peut tout à fait être Variable, il ne faut surtout pas l'oublier.

Donc un même TEG peut renvoyer à beaucoup de situations distinctes.

C’est ce que je me tue à dénoncer dans des Cas pourtant simples dont les Coûts dus aux seuls Intérêts sont les mêmes alors que les Incidences Financières sont différentes et plus ou moins favorables aux Contractants.

Au demeurant, je ne comprends pas l'histoire que racontent vos tableaux,

Je vois bien que vous n’avez pas tout compris dans « mes » Tableaux et je veux bien les expliciter ci-dessous.

je peux néanmoins vous dire que les 1.200 € d'intérêts de votre exemple ne constituent en rien une dette que vous avez envers la banque.

Là, ce n’est qu’un élément de langage, qu’une façon de considérer la chose :
En signant le Contrat, l’Emprunteur s’engage à Rembourser le Capital Emprunté et à Payer les Intérêts Conventionnels si le Contrat se déroule jusqu’à son Terme ; Il « s’endette » donc de la Somme Globale pour la Durée du Prêt.
Vous pouvez utiliser une autre expression que celle d'"Intérêt Restant Dû", cela ne change absolument rien au Raisonnement !

Votre dette est égale au capital que restez devoir à la banque et aux intérêts attachés à la période de référence.

Je crois bien avoir écrit exactement la même chose sous une autre forme :
« si le Coût Global est le même à chaque fois, ce n’est pas le cas pour le Capital Restant Dû après chaque Échéance :
En cas de rupture de Contrat, pour une raison quelconque, inopinée ou non, le Solde restant à Rembourser n’est pas le même ! »
Et c’est justement là que réside le problème que j’ai soulevé : Par exemple et pour pousser à l'extrême, Payer la Totalité des Intérêts à la Première ou à la Dernière Échéance n’a pas du tout la même Incidence Financière pour les Contractants en cas de Remboursement Anticipé du Capital Restant Dû , alors que les T(A)EG ne font pas la différence !

Donc si vous devez 120.000 €, à 1 % et remboursable au bout d'un an, vous devez payer à votre banque 121.200 €.

Pour bien comprendre « mes » Tableaux, il convient d’inverser cette proposition :
« Si vous devez Rembourser au bout d’un An un Capital Emprunté de 120 000€ assorti d’un Intérêt Global Stipulé de 1 200€, vous devez Payer à votre Banque 121 200€, d’où un Taux d’Intérêt Conventionnel Annuel de 1%. »

Mais, toujours au taux de 1 % et à échéance mensuelle, en remboursant le capital à hauteur de 10.000 € par mois, vous devez au bout du premier mois 10.000 + 100= 10.100 € ; au bout du second mois, vous devez 10.000 + 110.000*1 %/12 = 10.091,67 € ... etc ...

Et, toujours avec 1 200€ d’Intérêt Global Stipulé (Donc un même Coût !) et à Échéances Mensuelles Constantes, selon l’Amortissement Mensuel du Capital Emprunté, qui peut être quelconque, le Taux d'Intérêt Conventionnel Mensuel et le Capital Restant Dû Mensuellement peuvent être très différents selon le Cas, ce qui fait que des Contrats aux mêmes Coûts, dus aux Intérêts seuls, sont plus ou moins favorables aux Emprunteurs et qu’il y aurait donc nécessité de bien les distinguer et comparer, alors que les T(A)EG ne le permettent pas !

Si vous décidez de faire un remboursement anticipé à la banque à ce moment là, vous ne devez que 100.000 € et rien d'autre, et surtout pas les intérêts qui figurent sur le tableau d'amortissement prévisionnel de l'offre de prêt.

Le Montant d’un Remboursement Anticipé est, bien sûr, égal au Capital Restant Dû une fois l’Échéance Précédente Payée, auquel s'ajoutent naturellement les Intérêts de la Période en cours .
Il peut se trouver qu'il soit égal à 100 000€ mais, dans les Cas que j'ai exposés, le Taux n'est pas constamment égal à 1%.
(Nous ne parlons pas, ici, d’une éventuelle indemnité de Remboursement Anticipé)

Bonne journée.

Cdt