TEG erroné et sanctions

[agra07]

Cher Agra07,

Je ne partage pas votre point de vue.

Bonjour,
Je comprends tout à fait que vous ayez un point de vue différent.

L'emprunteur n'a pas pour réflexe 1er de se méfier du banquier qui lui accorde un crédit. C'est même plutôt l'inverse.
Il y a une relation de confiance qui doit légitimement s'instaurer car on s'engage sur 20, 25 ou 30 ans....

Je partage votre avis.
En toute hypothèse on a vu que l'erreur de la banque, lorsque erreur il y a, n'engendre généralement qu'un préjudice modique qui ne justifie pas que l'on se fasse du souci.
En revanche, dans l'autre cas que j'ai cité à titre d'exemple (achat d'une maison ou d'un appartement neuf), l'acquéreur s'engage de façon importante et pour longtemps: pour autant les règles de la prescription jouent pleinement sans artifice de prolongation.

Si on faire expertiser son crédit avant de signer, alors pourquoi ne pas faire également expertiser son époux ou son épouse avant le mariage????

Je préfère ne pas m'avancer sur ce terrain.

Et j'ajouterais que le notaire n'est absolument pas obligatoire.

Je me plaçais dans l'hypothèse d'un crédit immobilier.

On voit même des affaires dans lesquelles le notaire répercute l'erreur du banquier dans l'acte...

Si un notaire commet une faute, sa responsabilité peut être recherchée.

 

[agra07]

Dans la continuité de ce qui a été écrit dans les posts ci-dessus, je vous invite vivement à lire une très intéressante analyse de Maître Jean-Simon Manoukian, Avocat, qui vient d'être publiée sur l'excellente plate-forme "Village de la Justice" :

« La Cour de cassation, garante du droit des emprunteurs »

Bonjour,
Cet article de fond, intéressant, est habilement rédigé en ce sens que Me Manoukian prêche évidemment pour sa paroisse mais occulte la seule vraie question, non réglée à ce jour, qui pose problème: qui profitent des sanctions "effectives, proportionnées et dissuasives", prononcées par les tribunaux ?

 

[Lexicus]

Bonjour,
Cet article de fond, intéressant, est habilement rédigé en ce sens que Me Manoukian prêche évidemment pour sa paroisse mais occulte la seule vraie question, non réglée à ce jour, qui pose problème: qui profitent des sanctions "effectives, proportionnées et dissuasives", prononcées par les tribunaux ?

On pourrait également se demander à qui profite la faute, surtout lorsqu'elle est perpétrée en connaissance de cause ?

 

[LatinGrec]

bonsoir à tous,

je me sens enfin à l'aise avec les citations des forumeurs...

Et que nous dit la Cour de cassation en présence d'un taux erroné : qu'il y a eu absence de consentement de l'emprunteur, et qu'en l'absence d'accord de volonté à un taux auquel pensait souscrire l'emprunteur, le contrat ne s'est pas valablement formé. Ce contrat, c'était quoi ? un accord entre les parties sur un taux d'intérêt convenu et un accord à ce que la banque perçoive cet intérêt. Si la stipulation d'intérêt est annulée, seul subsistera le droit pour la banque à percevoir quelque chose, et ce quelque chose sera l'intérêt légal (article 1907, l'intérêt est conventionnel ou légal...).

Que LatinGrec me pardonne, j'ai repris sa formulation, mais en la traduisant en mots imagés, en espérant sincèrement ne pas avoir trahi sa pensée (il ne m'en voudra pas si c'est le cas).

pas de trahison , je suis même content d'avoir pu transmettre

L'emprunteur n'a pas pour réflexe 1er de se méfier du banquier qui lui accorde un crédit. C'est même plutôt l'inverse.

Il y a une relation de confiance qui doit légitimement s'instaurer car on s'engage sur 20, 25 ou 30 ans....

oui c'est bien LE sujet : la finance est un pari sur la confiance en l'opération, pas sur celle en l'opérateur.

 

[agra07]

On pourrait également se demander à qui profite la faute, surtout lorsqu'elle est perpétrée en connaissance de cause ?

Bonsoir,
Effectivement, mais ça ne répond pas à la question précédente.

 

[LatinGrec]

la seule vraie question, non réglée à ce jour, qui pose problème: qui profitent des sanctions "effectives, proportionnées et dissuasives", prononcées par les tribunaux ?

Il n'est pas nécessaire d'écarter la question : "Est-il acceptable que les banques fraudent le consentement de leurs clients ?" pour s'intéresser au bénéficiaire des sanctions.

La sanction est par nature civile, pénale ou administrative, mais la seule question du bénéficiaire renvoie aux sanctions civiles et pénales.

L'erreur de TEG étant déjà pénalisée par le droit de la consommation, il est envisageable de diriger les flux d'intérêts contractuels vers les caisses du trésor public par une décision politique:
- déployer le parquet financier dans les départements,
- former les agents des "DDCCRF" (je ne me souviens plus de la nouvelle appellation...),
- abroger la déchéance "civile" des intérêts au profit d'une déchéance "pénale" non plafonnée en matière immobilière à 30% 30 000 € puisque non dirigée vers la poche de l'emprunteur.

L'enjeu en vaut-il le coût économique ?

En contrepoint, l'avantage de maintenir la déchéance civile ou la nullité de la stipulation d'intérêt est qu'il n'est pas besoin de mobiliser l'administration.

Qu'est-il plus choquant ? Que les banques trahissent la confiance de leurs clients ou que les clients tire avantage de cette trahison ?

 

[berdu35]

Erreur de calcul du TEG et la règle de la décimale...
La position du TGI de Roanne, le 2 août 2017


J'ai retrouvé la décision, le fichier étant moins lourd, je la joins à l'attention des lecteurs.

Comme pour la décision récente de la Cour d'appel de Douai évoquée ci-dessus (12 juillet 2018), les juges du TGI prennent le contre-pied de la jurisprudence désormais constante de la Cour de cassation, laquelle a imposé une règle qui n'est pas vraiment dans l'esprit des textes, et a admis qu'un TEG pouvait être erroné, à condition que ce ne soit pas au-delà de la décimale.

Voici comment statuent les juges : « La précision du TEG portant sur la décimale ne peut être utilement invoquée par le défendeur dès lors que les règles d’arrondi ne sont pas destinées à fournir une marge d’erreur aux établissements bancaires.

En l’espèce, si LA CAISSE DE CREDIT MUTUEL DE ROANNE HOTEL DE VILLE fait le choix de communiquer un taux à plusieurs décimales, ce taux doit être exact, l’arrondi ne pouvant justifier des erreurs de nature à tromper le consommateur lorsqu’il veut comparer les offres de crédit de plusieurs établissements.

Cette position est, en effet, beaucoup plus justifiable que celle de la Cour d'Appel de Douai qui se contente d'affirmer que "le taux effectif global lui-même ne peut être arrondi par le prêteur". Une telle position ne peut évidement tenir la route et sera sûrement censurée par la Cour de Cassation, elle reviendrait potentiellement à aller jusqu'à imposer aux prêteurs d'afficher des TEG infini de type 3,3333...%, ce qui est évidement impossible et "à l'impossible, nul n'est tenu".
La jurisprudence dite "de la décimale" est donc partiellement mais non totalement contestable. Bien-sûr, un prêteur a le droit d'arrondir un TEG (au minimum, au niveau de la 1ère décimale) mais cette précision d'une décimale ne devrait acceptable que s'il s'agît bien d'un arrondi suite à un calcul de TEG prenant bien en compte tout les éléments obligatoires et non d'une "petite" erreur de la banque, suffisamment petite pour qu'elle n'affecte pas la 1ère décimale.

 

[berdu35]

C'est en effet ce que soutient la doctrine bancariste, mais heureusement ce n'est pas la jurisprudence de la Première chambre civile : le point de départ de la prescription de l'action en nullité de la stipulation de l'intérêt conventionnel en raison d'une erreur affectant le taux effectif global est le jour où l'emprunteur a connu ou aurait dû connaître cette erreur ; ce point de départ est la date de la convention lorsque l'examen de sa teneur permet de constater l'erreur, ou lorsque tel n'est pas le cas, la date de la révélation de celle-ci à l'emprunteur (Civ. 1°, 11 juin 2009, n° 08-11755, Bull. 125).
Et je trouve déjà scandaleux qu'une banque qui accorde des prêts sur 25 ou 30 ans soit à l'abri de toute contestation au bout de 20 ans, par la grâce de l'article 2232 du Code civil...

A la lecture de cet arrêt de la Première chambre civile, on constate seulement que la Cour de Cassation rappelle que les juges du fond disposent d'un pouvoir souverain d'appréciation et sont donc libres d'apprécier la date du point de départ du délai de prescription, éventuellement au jour de la signature de l'offre ou du contrat de prêt. Ils doivent seulement justifier leur position en expliquant en quoi l'emprunteur avait tout les éléments en main, au jour de la signature de l'offre ou du contrat de prêt, pour connaître l'erreur évoquée. Cette position a encore été réaffirmée par cette même 1ère chambre que vous citez, pas plus tard qu'il y a un mois (Cass civ 1er, 12/09/2018, 17-13.237)

 

[Membre39498]

A la lecture de cet arrêt de la Première chambre civile, on constate seulement que la Cour de Cassation rappelle que les juges du fond disposent d'un pouvoir souverain d'appréciation et sont donc libres d'apprécier la date du point de départ du délai de prescription, éventuellement au jour de la signature de l'offre ou du contrat de prêt. Ils doivent seulement justifier leur position en expliquant en quoi l'emprunteur avait tout les éléments en main, au jour de la signature de l'offre ou du contrat de prêt, pour connaître l'erreur évoquée. Cette position a encore été réaffirmée par cette même 1ère chambre que vous citez, pas plus tard qu'il y a un mois (Cass civ 1er, 12/09/2018, 17-13.237)

Si lit cet arrêt du 11 juin 2009, il dit bien : "Attendu qu'il résulte de ces dispositions qu'en cas d'octroi d'un crédit à un consommateur ou à un non professionnel, la prescription de l'action en nullité de la stipulation de l'intérêt conventionnel engagée par celui-ci en raison d'une erreur affectant le taux effectif global, court, de même que l'exception de nullité d'une telle stipulation contenue dans un acte de prêt ayant reçu un commencement d'exécution, à compter du jour où l'emprunteur a connu ou aurait dû connaître cette erreur ; qu'ainsi le point de départ de la prescription est la date de la convention lorsque l'examen de sa teneur permet de constater l'erreur, ou lorsque tel n'est pas le cas, la date de la révélation de celle-ci à l'emprunteur ;" dans cette affaire, la cour d'appel avait fait partir le délai de la signature de l'offre sans s'interroger sur les capacités de l'emprunteur à déceler l'erreur.

D'autres arrêts sont venus préciser que lorsque l'emprunteur n'est pas un professionnel, les juges du fond ne peuvent se contenter de retenir que « les éléments qui ont été pris en compte dans le calcul du taux effectif global et qui permettaient ainsi de le vérifier ou de le faire vérifier, figurent dans l'acte authentique de prêt » et doivent rechercher si l’emprunteur était en mesure de déceler par lui-même, à la lecture de l’acte, l’erreur affectant le taux effectif global (Civ. 1°, 23 février 2012, n° 10-27572 – Civ. 1°, 19 mars 2015, n° 14-11121 – Civ. 1°, 9 juillet 2015 n 14-12939).

C'est vrai que la Première chambre laisse à l'appréciation des juges du fond la capacité de l'emprunteur à déceler par lui-même l'erreur de calcul, et qu'elle ne censure pas les arrêts d’appel exigeant des emprunteurs une extrême vigilance (Civ. 1°, 9 décembre 2015, n° 14-29615 - Civ. 1°, 1er mars 2017 n°16-10773), mais la règle reste pour les particuliers la découverte de l'erreur qu'ils ne pouvaient déceler par eux-mêmes.

 

[Lexicus]

Il n'est pas nécessaire d'écarter la question : "Est-il acceptable que les banques fraudent le consentement de leurs clients ?" pour s'intéresser au bénéficiaire des sanctions.

La sanction est par nature civile, pénale ou administrative, mais la seule question du bénéficiaire renvoie aux sanctions civiles et pénales.

L'erreur de TEG étant déjà pénalisée par le droit de la consommation, il est envisageable de diriger les flux d'intérêts contractuels vers les caisses du trésor public par une décision politique:
- déployer le parquet financier dans les départements,
- former les agents des "DDCCRF" (je ne me souviens plus de la nouvelle appellation...),
- abroger la déchéance "civile" des intérêts au profit d'une déchéance "pénale" non plafonnée en matière immobilière à 30% 30 000 € puisque non dirigée vers la poche de l'emprunteur.

L'enjeu en vaut-il le coût économique ?

En contrepoint, l'avantage de maintenir la déchéance civile ou la nullité de la stipulation d'intérêt est qu'il n'est pas besoin de mobiliser l'administration.

Qu'est-il plus choquant ? Que les banques trahissent la confiance de leurs clients ou que les clients tire avantage de cette trahison ?

Cher Agra07,


Ce point a largement été débattu.

Les banques ne font pas que trahir la confiance de leurs clients, elles en tirent également un certain profit qui est loin d être négligeable si l'on raisonne sur la durée et le nombre de crédits accordés chaque année.

On appelle cela une faute lucrative.

Pourquoi donc les bénéfices indûment engrengés depuis plusieurs décennies par les banques au détriment de leurs clients ne devraient-ils pas être lourdement sanctionnés ?


Pourquoi les clients floués n auraient-ils pas droit à réparation ?

Vous suggérez de "diriger les flux d intérêts contractuels vers les caisses du trésor public"


Pourriez-vous nous expliquer, dans cette hypothèse, quel serait l'intérêt des justiciables à défendre leurs droits en justice si le bénéfice des actions contentieuses rentrait dans les caisses de l état ?


Soit vous êtes un doux rêveur, soit vous briguez un poste au gouvernement....


Cela étant, les candidatures semblent actuellement ouvertes.


Vous avez à priori des propositions de réforme à faire entendre.


Tenez nous informé. Peut-être un jour devrons nous vous appeler Monsieur le Ministre😉