sucession portefeuille division amiable

[paal]

.... un deal répondant à la fois à vos objectifs ainsi qu'une opération équilibrée ...

Il me semble que c'est l'objectif à rechercher, tout en sachant que pour la sortie de ce portefeuille en indivision, vous avez avec votre soeur des solutions différentes, voire divergentes :
- votre soeur recherche un transfert vers (au final et au travers d'une donation) 3 comptes titres pour ses enfants ; les 3 enfants disposeront-ils d'un don semblable en montant ou en contenu ?

- de votre côté, vous recherchez une cession d'une partie de ces titres qui vous seront réservés (d'un commun accord), afin d'en retirer des liquidités.

Chacune de ces solutions occasionnent des frais, mais dans chaque cas, c'est le résultat d'une option de sortie personnelle !

Il faut maintenant que je prenne le temps de reprendre les calculs pour examiner la piste subtile que vous m'indiquez. Je dois d'abord me faire une idée approximative des plus-values et des taxations qu'elles entraînent pour chacun.

Ces comptes titres ont bien déjà attendu près d'une année, à l'abri d'un banquier sourcilleux ; il peuvent bien encore rester dans cet état quelque temps, le temps de trouver un accord sur une répartition sélective des titres entre votre soeur et vous ...

Je vous mets sur un post additionnel, la logique d'une petite application Excel que j'ai réalisée, et appliquée sur 6 titres ayant à ce jour des performances diverses (allant d'un gain de près de 35% pour Atos, à une perte de l'ordre de 6% pour Publicis) ; et il vous faudrait appliquer la même logique sur les titres détenus ; au fait, il a combien de lignes de titres cet ancien PEA ?

Beaucoup de choses à comprendre ! Et pour arriver à l'équilibre du deal, il faut que que j'évalue le montant des frais de transfert. Diriez-vous 2 % du montant transféré ?

Je n'ai pas retenu cette option, car dans votre cas, il s'agira d'une cession de titres qui n'occasionneront pas de frais de transfert, mais seulement des frais de cession ; sur ces titres, il devrait y avoir des titres en situation déficitaire, d'autres en situation bénéficiaire, en tentant d'éviter les cessions fortement bénéficiaires qui seraient plus favorables à votre soeur ; l'objectif serait alors que pour vous, la taxation sur les plus-values nettes soit le plus indolore possible ....

Le cas de votre soeur est différent, et elle n'aura pas choisi votre solution (vendre les titres), mais les transférer sur son compte titres, le transfert d'un compte à l'autre ne valant pas cession ... ; de plus, en pratiquant une donation des titres à chacun de ses enfants, elle élude la taxation des plus-values.

Mais dans un cas comme dans l'autre, il s'agit d'une décision personnelle, dont les conséquences n'engagent que chacun d'entre vous !

L'idéal serait que, sur la base d'une répartition choisie, aussi bien la répartition des titres valorisés sur vos droits équilibrés au moment du décès, conduisent à ce que cet équilibre soit conservé dans le cadre des valorisations actuelles ...

S'il devait résulter un différentiel résiduel, il pourrait toujours se trouver compensé par une soulte réglée en liquidités ...

 

[paal]

Je vous mets sur un post additionnel, la logique d'une petite application Excel que j'ai réalisée, et appliquée sur 6 titres ayant à ce jour des performances diverses (allant d'un gain de près de 35% pour Atos, à une perte de l'ordre de 6% pour Publicis) ; et il vous faudrait appliquer la même logique sur les titres détenus dans l'ancien PEA.

J’ai donc préparé la matrice d’une petite feuille Excel, utilisant une douzaine de colonnes, permettant à la fois une vérification du contenu de la déclaration de succession (pour les titres du PEA), ainsi que de préparer une répartition des titres entre vous et votre sœur …

Colonne A – le code Isin du titre (à défaut Mnémo)
Colonne B – le nom du titre
Colonne C – Le cours coté le jour du décès (celui logiquement retenu pour la déclaration de succession)
Colonne D – Le cours actuel (avec faculté d’actualisation) si vente fractionnée sur une période plus ou moins longue
Colonne E – Résultat unitaire de cession (colonnes D – C)
Colonne F – Le pourcentage de résultat unitaire (perte ou profit) ; sur cette colonne il est sera possible de procéder à un tri (croissant ou décroissant)

Colonne G – Le nombre total de titres détenus dans le PEA
Colonne H – Vérification de la valeur de la position de chaque titre ; le total de la colonne devrait logiquement correspondre au montant du PEA figurant dans la déclaration de succession

Colonne I – Entrée du nombre de titres réservés à votre sœur, selon son souhait et l’importance du pourcentage de plus-value constaté depuis le décès pour chaque titre (logiquement un multiple de 3, si votre soeur souhaite faire une donation similaire à chacun de ses enfants)
Colonne J – Par différence, se dégagera un nombre de titres que vous allez pouvoir céder, en accord avec votre sœur.

Colonne K – Cette colonne concerne la valeur des titres réservés à votre sœur, valorisés au cours de cotation du jour du décès retenu dans la déclaration
Colonne L – Cette colonne concerne la valeur des titres que vous avez l’intention de vendre, également valorisés au cours de cotation du jour du décès.

L’objectif général de ce tableau est d’aboutir à un nombre de titres conservés par votre sœur, de telle sorte que les totaux des montants des colonnes K (valeur des titres à transférer pour votre sœur) et L (valeur des titres à céder par vos soins), soient le plus proche possible l’un de l’autre, respectant ainsi une répartition à 50/50 des valeurs (au moment du décès) des titres contenus dans le PEA de votre mère.

Il restera à affiner les conséquences de cette répartition sur les valorisations actuelles des titres répartis ...

 

[divifred]

Votre tableur théorique semble être l'outil parfait pour outiller votre stratégie d'optimisation. Je suis incapable de mettre au point un outil de cette sorte mais je dois être capable, en y mettant du temps, d'utiliser une matrice toute faite, de mettre en forme les informations adéquates et d'en retirer les éléments de décision.
Pour que je puisse explorer jusqu'au bout la piste que vous m'indiquez, il faudrait que par quelque miracle, me parvienne par voie technologique une matrice de ce genre...

 

[paal]

Votre tableur théorique semble être l'outil parfait pour outiller votre stratégie d'optimisation.

Parfait, n'exagérons rien, car il n'y a dans cette application aucune formule compliquée ; il n'y a que des opérations simples, et une automatisation afin de mettre à jour rapidement certaines données ...

Je suis incapable de mettre au point un outil de cette sorte mais je dois être capable, en y mettant du temps, d'utiliser une matrice toute faite, de mettre en forme les informations adéquates et d'en retirer les éléments de décision.

Je suis persuadé que vous devez en être capable ...
On va donc essayer, mais de façon discrète ; aucune raison que la terre entière connaisse le détail des titres dont vous venez d'hériter ...

Pour que je puisse explorer jusqu'au bout la piste que vous m'indiquez, il faudrait que par quelque miracle, me parvienne par voie technologique une matrice de ce genre...

Aucun miracle là-dedans, et je dirais que c'est simple comme l'équivalent d'un coup de fil ... en fait un échange d'adresse mail ; je vous propose donc de vous confier la mienne en message privé ; ensuite, et si vous disposez d'Excel, je vous envoie une matrice, que vous complétez avec vos données (nom du titre Isin, nombre de titres, etc ), et puis ensuite, par échanges successifs, on fera évoluer l'application ...

J'espère que votre soeur ne vient pas demain matin, et/ou qu'elle réside à proximité de chez vous ; peut-être connaît-elle Excel ?

A tout de suite !

MESSAGE PRIVE PARTI

 

[moietmoi]

Colonne J – Par différence, se dégagera un nombre de titres que vous allez pouvoir céder, en accord avec votre sœur

si vous les cédez avant de faire la répartition( partage) c'est donc l'indivision qui vendra; il faudra donc par la suite faire une déclaration (plus value/moins value) en partageant entre votre soeur et vous;
et dans ce cas le fisc aura connaissance du partage et pourra le taxer;
je ne dis pas qu il faut cacher au fisc, mais les règles de droit de partage indiquent que les taxe dues sur le partage sont dues, lorsque le fisc en a connaissance( révelé volontairement ou par un acte) même lorsque il n' y a pas obligation de le dire au fisc;

 

[paal]

si vous les cédez avant de faire la répartition( partage) c'est donc l'indivision qui vendra; il faudra donc par la suite faire une déclaration (plus value/moins value) en partageant entre votre soeur et vous;
et dans ce cas le fisc aura connaissance du partage et pourra le taxer

Sachant que le droit de partage est de 2.5% de la valeur des biens partagés, tout réside dans le poids de chacun des portefeuilles ...

Ce serait alors alors une charge supplémentaire à d'éventuels frais de transfert d'un établissement hébergeur à un autre ...

Dans ce que j'ai compris de la situation, il y a deux portefeuilles :
- un contenant des produits non transférables à un autre organisme, qui serait réalisé rapidement, avec partage ultérieur à 50/50
- un contenant des titres éligibles au PEA, et qui seront répartis en deux masses :
. la quote part de la soeur qui fera ensuite une donation des titres au profit de ses 3 enfants majeurs
. la quote part du frère, qui ne souhaite pas les garder, et les vendra sans urgence ...

Si je vous comprends bien, une officialisation de la répartition des titres, deviendrait selon vous un préalable indispensable, même si la soeur ne vend aucun titre, et envisage de les transmettre à ses enfants ?

je ne dis pas qu il faut cacher au fisc, mais les règles de droit de partage indiquent que les taxes dues sur le partage sont dues, lorsque le fisc en a connaissance (révélé volontairement ou par un acte) même lorsque il n' y a pas obligation de le dire au fisc;

De toute façon pour l'instant, nous en sommes au stade de la réflexion, sur la façon de respecter une répartition égalitaire des titres de l'ancien PEA.

Se posera ensuite, la question de la modalité technique de cette répartition entre héritiers aujourd'hui indivisaires.

Il me semble que le conseil d'un notaire (voire du notaire ayant participé à la déclaration de succession) serait bienvenue !

 

[paal]

Ce serait alors alors une charge supplémentaire à d'éventuels frais de transfert d'un établissement hébergeur à un autre ...

Pour les frais de transfert d'un portefeuille d'un établissement à l'autre, c'est très variable selon les établissements, mais c'est l'établissement d'envoi qui les facture ...

http://www.linternaute.com/argent/b...es-frais-de-transfert-de-comptes-titres.shtml

 

[divifred]

le droit de partage de 2,5 %, que nous pensions avoir chassé, reparaitrait si nous n'y prenions pas garde. Il viendrait alors s'ajouter aux frais de cession, aux frais de transfert et à la taxation de la plus-value. Pour l'éviter, il faudrait donc que nous fassions la répartition préalable sur les deux portefeuilles et celà en utilisant la méthode suggérée par Paal, répartition selon la valeur au décès et non répartition selon le nombre de titre. Ais-je bien compris ?

 

[paal]

Pour l'éviter, il faudrait donc que nous fassions la répartition préalable sur les deux portefeuilles et celà en utilisant la méthode suggérée par Paal, répartition selon la valeur au décès et non répartition selon le nombre de titre. Ais-je bien compris ?

Je ne sais pas si cela serait suffisant, mais c'est la raison pour laquelle il serait à mon avis utile :
- de procéder à la détermination des titres sur lesquels, en accord avec votre soeur, vous présentiez une modalité une répartition,
- une fois cette détermination effectuée, d'aller consulter un notaire (peut-être celui ayant procédé à la déclaration de succession) afin, à partir de la situation d'indivision existante, et après avoir indiqué les objectifs de chacun des héritiers, de définir la méthode la plus optimale afin de minimiser les frais évoqués ...

 

[moietmoi]

l. Pour l'éviter, il faudrait donc que nous fassions la répartition préalable sur les deux portefeuilles et celà en utilisant la méthode suggérée par Paal, répartition selon la valeur au décès

concernant les potefeuilles, compte titres.. et assimilés: vous avez une valeur définie par l'actif successoral;
si vous n'avez pas sur les autres actifs (immobiliers, voitures et autres) fait un partage inqéuitable qui définirait une soulte à verser, vous prenez la valeur de l'actif successoral des portefeuilles ( déjà définie dans la succession) et vous divisez ce montant par 2; et après vous remplissez cette valeur moitié avec les titres que chacun veut absolument et vous équilibrez tranquillement avec le reste des titres, ( toujours en prenant en compte la seule valeur au jour du décès)

la taxation de la plus-value

on est bien d'accord que la taxation de la plus value prend en compte uniquement la plus value lorsque la vente réelle a lieu, et l' on prend en compte comme valeur d'acquisition la valeur au moment du décès;
et comme vous n'avez pas l'air pressé de vendre , profiter donc de l'abattement sur la PV pour durée de détention;