sucession portefeuille division amiable

[divifred]

Bonjour,
Notre mère , à son décès, nous a laissé à ma soeur et à moi un portefeuille boursier. La succession a été réglée, les droits payés. Nous n'avons pas demandé au notaire de liquider ce portefeuille, il est donc toujours à la banque X. Chacun de nous peut donc en réclamer la moitié. Les actions, si j'ai bien compris, sont des biens mobiliers que l'on peut partager simplement entre frère et soeur, si l'on est en bonne entente, par un acte sous seing privé, sans avoir besoin de l'enregistrer et de payer les 2,5 % de droit de partage. Mon intention est de vendre rapidement ces actions et ces fonds et de payer la plus-value (environ 5% de PV depuis le décès ). Ma soeur utilisera sa part pour faire donation à ses enfants (et évitera une partie de la plus-value )et gardera le reste.I l suffirait théoriquement de donner au banquier de ma mère l'ordre de transférer la moitié à ma soeur sur le compte-titre qu'elle ouvrira à sa banque et l'autre moitié sur un compte-titre dans ma banque.

Je me demande comment concrétement opèrer la division en deux parts égales - et comment formuler les ordres de transfert au banquier (pas très coopèratif en l'espèce). Les lignes sont nombreuses et souvent en nombre impair ne peuvent pas être divisées. La valeur change constamment.
- il y a 2 portefeuilles de valeur inégale : le premier, avec les actions qui étaient auparavant dans le PEA, constitué d'actions françaises et européennes classiques. Le deuxième, plus important, autrefois sous mandat de gestion, compsé de fonds de la banque et d'autres instruments financiers sophistiqués.
Merci par avance de vos lumières.

 

[maminou]

Il me semble que c'est le notaire qui devrait donner les instructions au banquier, ou au moins vous délivrer une attestation pour vous permettre de récupérer ce qui vous revient.

 

[paal]

Chacun de nous peut donc en réclamer la moitié. Les actions, si j'ai bien compris, sont des biens mobiliers que l'on peut partager simplement entre frère et soeur, si l'on est en bonne entente, par un acte sous seing privé

S’il n’y a que deux héritiers, c’est le cas !

Mon intention est de vendre rapidement ces actions et ces fonds et de payer la plus-value (environ 5% de PV depuis le décès ).

Si je comprends bien, vous avez l’intention de procéder à une CESSION des titres, à la fois pour vous-mêmes, mais aussi pour le compte de votre sœur … ; ou bien ai-je mal compris ?

Si vous deviez vendre pour le compte de votre sœur, il faudrait alors qu’elle vous en donne pouvoir !

Ma soeur utilisera sa part pour faire donation à ses enfants (et évitera une partie de la plus-value) et gardera le reste..

Ce que vous dites-là me semble en contradiction avec l’affirmation précédente, car pour éviter une plus-value de cession, il faudrait alors que la donation porte sur les titres eux-mêmes et non sur leur valeur nette de cession ; et il faudrait au préalable que votre sœur en soit détentrice, ce qui nécessite un transfert d’un compte titres (au nom de votre mère) à un autre (au nom de votre sœur).

Il suffirait théoriquement de donner au banquier de ma mère l'ordre de transférer la moitié à ma soeur sur le compte-titre qu'elle ouvrira à sa banque et l'autre moitié sur un compte-titre dans ma banque.

Si je vous suis bien, dans l’hypothèse ci-dessus, il n’y aurait aucune cession, mais juste 2 transferts vers d'autres comptes titres ; cela présente l’intérêt de conserver un nombre intact de titres, mais présente aussi souvent l’inconvénient de perdre les valeurs d’origine des titres transférés, ce qui présente souvent quelque temps plus tard des désagréments ; de plus, aussi bien pour vous que pour votre sœur, il n’est pas certain que vous soyez finalement intéressés par les titres actuels …

Je me demande comment concrètement opérer la division en deux parts égales - et comment formuler les ordres de transfert au banquier (pas très coopératif en l'espèce).

Qu’il ne soit pas très coopératif, cela se comprend un peu, car il a certainement l’intuition qu’une grosse partie du compte au nom de votre mère va disparaître.

Ensuite rien de plus simple pour partager un nombre impair de titres …
Exemple :
Votre mère détient 813 titres de la valeur X dont le cours unitaire est faible (disons 10 Euros), soit un peu plus de 8.000 euros …
Il suffit d’en céder un minimum nécessaire pour que le solde du nombre de titres conservés devienne pair ; ensuite vous pourrez aisément les diviser en 2

Les lignes sont nombreuses et souvent en nombre impair ne peuvent pas être divisées. La valeur change constamment.

S’il s’agit de valeurs cotées en continu, c’est leur propre que de changer en quasi permanence ; si cession il devait y avoir, je serais d’avis de céder en une seule fois les petites positions …

il y a 2 portefeuilles de valeur inégale : le premier, avec les actions qui étaient auparavant dans le PEA, constitué d'actions françaises et européennes classiques.

Ce sont donc des titres cotés, et les modalités de partage, de cession et/ou de transfert sont applicables …

Le deuxième, plus important, autrefois sous mandat de gestion, composé de fonds de la banque et d'autres instruments financiers sophistiqués.
Merci par avance de vos lumières.

Si je comprends bien le mandat de gestion n’est plus opérationnel, et les fonds et autres instruments sont restés sans autre opération, seules les valeurs unitaires ayant pu varier …

Il faudrait donc disposer d’une valorisation actualisée de ce portefeuille, et connaître les modalités de cession, car il est vraisemblable qu’un transfert vers un compte-titres externe ne soit ni souhaitable ni (peut-être) possible ….

 

[divifred]

Merci d'avoir répondu si promptement. Vos demandes d'éclaircissements m'aident à préciser ma demande.

Il n'y a bien que 2 Héritiers qui s'entendent. Nous signerons ensemble les ordres au banquier. Mais il faut savoir précisèment de quelle nature seront ces ordres.

Mon hypothèse était au départ : division + transfert par moitié à chacun + cession selon ses besoins ou donation.

Ainsi ma soeur fait dans sa banque sa donation des titres à ses enfants. Je vends à mon tempo une fois le transfert opéré et je réinvestis autrement. Sur des titres que je peux comprendre !

Mais vous avez bien senti la difficulté : l'ancien compte sous mandat de gestion, qui est resté gelé dans l'état où il était au mois d'aout dernier, est composé d'une batterie d'instruments financiers compliqués qu'il faudrait alors vendre et non transférer.

On aurait donc plutôt ceci :
1) cession totale de l'ancien portefeuille géré selon les modalités propres à chaque instrument + versement des fonds de cession pour moitié aux deux héritiers.

2) division de l'ancien portefeuille PEA , transfert de la moitié des titres à chaque héritier. Je vends et réinvestis. Ma soeur fait sa donation
Pour opérer la division de l'ex-PEA, je devrais donner préalablement l'ordre d'opérer les ventes nécessaires pour obtenir un nombre pair de titres

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des points à surveiller ?

 

[moietmoi]

Bonjour,
le jour du décès , l'indivision que vous constituez à 2 est devenue propriétaire des portefeuilles, pour leur valeur au jour de la succession;
C'est cette valeur qui sera prise pour le calcul des plus value;( à moins que vous n 'en n'étiez déjà usufruitier ou nu propriétaire?)
C'est donc cette valeur qui doit être la base du partage;
un courrier précis avec le partage envoyé au service succession de la banque en question /ou gestionnaire, accompagné des rib; il doit être accompagné aussi de l’acte de notoriété, du certificat d’acquittement des droits délivrés par les impôts, de l’extrait de la déclaration de succession où figurent les actifs déclarés ; les photocopies des pièces d’identités
Dans ce courrier ne mentionnez pas le mot partage, mais répartition; ( le droit de partage a un coût fiscal, pas la répartition...)

par ailleurs êtes vous sûr du 50/50; n 'y a t il pas dans l'héritage un bien que l'un ou l'autre souhaiterait avoir; dans ce cas la répartition des titres pourrait éviter une soulte;

 

[divifred]

Merci d'avoir répondu si promptement. Vos demandes d'éclaircissements m'aident à préciser ma demande.

Il n'y a bien que 2 Héritiers qui s'entendent. Nous signerons ensemble les ordres au banquier. Mais il faut savoir précisèment de quelle nature seront ces ordres.

Mon hypothèse était au départ : division + transfert par moitié à chacun + cession selon ses besoins ou donation.

Ainsi ma soeur fait dans sa banque sa donation des titres à ses enfants. Je vends à mon tempo une fois le transfert opéré et je réinvestis autrement. Sur des titres que je peux comprendre !

Mais vous avez bien senti la difficulté : l'ancien compte sous mandat de gestion, qui est resté gelé dans l'état où il était au mois d'aout dernier, est composé d'une batterie d'instruments financiers compliqués qu'il faudrait alors vendre et non transférer.

On aurait donc plutôt ceci :
1) cession totale de l'ancien portefeuille géré selon les modalités propres à chaque instrument + versement des fonds de cession pour moitié aux deux héritiers.

2) division de l'ancien portefeuille PEA , transfert de la moitié des titres à chaque héritier. Je vends et réinvestis. Ma soeur fait sa donation
Pour opérer la division de l'ex-PEA, je devrais donner préalablement l'ordre d'opérer les ventes nécessaires pour obtenir un nombre pair de titres si j'ai bien compris.
J'utiliserai, comme suggéré, le terme répartition et non partage.
J'imagine que la banque fournira les documents nécessaires pour que chacun d'entre nous deux puisse régler ses plus-values.


Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il d'autres points à surveiller ?

 

[paal]

Il n'y a bien que 2 Héritiers qui s'entendent. Nous signerons ensemble les ordres au banquier. Mais il faut savoir précisément de quelle nature seront ces ordres.

Alors reprenons un peu les choses dans l'ordre :

- en août 2016, votre mère décède en vous laissant deux portefeuilles communs de titres, les uns logés dans un PEA (ouvert depuis plus de 5 ans ?), et les autres dans des produits propres à la banque dont ni vous ni votre soeur ne sont clients ...

- dans le délai de 6 mois, vous avez dû effectuer une déclaration de succession, conduisant d'une part à établir l'inventaire des biens de votre mère, et d'autre part, pour ce qui concerne les comptes titres, de préciser une valorisation de ces derniers à la date du décès, comme l'indique moietmoi ; ces deux portefeuilles doivent actuellement se trouver sous un compte bancaire (de la banque de votre mère) sous forme d'une indivision ou d'un compte joint ....

- au titre de la répartition des biens de votre mère entre votre soeur et vous, il ne resterait plus que la situation de ces comptes titres à traiter !

Mon hypothèse était au départ : division + transfert par moitié à chacun + cession selon ses besoins ou donation.

Alors primo, je suppose que les titres auparavant logés dans un PEA n'y sont plus, mais auront été transférés sur un compte titres (soit à la banque de votre mère, soit chez un notaire ?)

Ensuite l'ordre logique des opérations serait :
- préalablement, détenir pour chacun d'entre vous les documents mentionnés par moietmoi (acte de notoriété, etc ...)...
- puis en premier lieu procéder à la cession des produits compliqués (représentant la plus grosse partie des avoirs financiers), afin de pouvoir vous les répartir entre vous sous forme de virements bancaires (base de plus-value commune entre votre soeur et vous sur la différente entre la valeur à la date de cession et celle de la valeur au jour du décès de votre mère)

- en second lieu, et une fois dressé un inventaire précis des titres auparavant logés dans le PEA, réaliser une approche pour déterminer (pour chaque ligne de titre) une valorisation d'un résultat en cas de cession de chaque position ; il peut y avoir des lignes déficitaires, dont il serait utile de procéder à une cession rapide ...

- pour les titres en nombre impair, procéder à un petite cession, afin de rendre le portefeuille scindable en 2 ...

Ainsi ma soeur fait dans sa banque sa donation des titres à ses enfants.

Alors précisons également : combien d'enfants sont concernés et sont-ils tous majeurs ?

Il sera probablement nécessaire qu'un compte-titres (PEA ?) soit préalablement ouvert pour chaque enfant ...

Ensuite, vous indiquez que votre soeur souhaite procéder ainsi pour éviter une taxation sur la plus-value ...

Cela laisse supposer qu'il y aurait une forte incidence fiscale avec un TMI élevé (taux marginal d'imposition) en cas de cession bénéficiaire !

Je vends à mon tempo une fois le transfert opéré et je réinvestis autrement.

Je constate que vous n'avez pas cette préoccupation, mais vous avez semble-t-il le temps de vendre progressivement et sur plusieurs années ?)

Mais il faut savoir précisément de quelle nature seront ces ordres.

S'il s'agit des ordres de transfert de titres, ce serait donc l'indication d'un nombre de titres représentant la moitié pour chaque code Isin des valeurs actuellement détenues.

S'il s'agit de la nature des ordres de cession, et comme vous détenez déjà un portefeuille, vous devez logiquement les connaître (ordre à cours limité, cession en utilisant un ordre à seuil, ordre au prix du marché).

Un point particulier à surveiller : après la scission en 2 portefeuilles équivalents, bien faire connaître à l'institution tenant le compte titres, le cours unitaire des titres transférés (cours à la date du décès de votre mère).

 

[divifred]

Des précisions :

J'avais dans cette banque privée un tout petit compte-titre, j'ai récemment vendu les titres mais ce compte reste ouvert. Les relations sont certes mauvaises mais je suis encore client (pour peu de temps !)

En fouillant sur les forums, je constate que les frais de transfert de titres vont être conséquents. Je crois que je pourrais certes négocier le remboursement de ces frais en ouvrant un compte dans une banque en ligne. J'imagine qu'ils ne font ce cadeau d'entrée qu'à la condition que les titres restent chez eux un moment ? Mais mon intention est de céder tout de suite une bonne partie (pour un achat immobilier immédiat) et vendre le reste assez rapidement en fonction de l'évolution des valeurs pour le replacer en assurance-vie.

N'est-il pas stupide pour ma part de payer les frais de transfert dans un premier temps puis les frais de vente ?
Le scénario amélioré serait :
-vente du compte ex-géré et transfert des fonds par moitié à chacun
- sur l'ex-pea, vente partielle pour obtenir pour pouvoir diviser
- vente par la banque privée de la moitié en valeur pour moi.
- transfert de l'autre moitié à ma soeur sur son compte titre qui fait alors sa donation

Autre point que vous soulevez :
le TMI de ma soeur est de 14 %, mon TMI est de 30% et l'incidence des PV sera importante pour moi.

Evidemment, il serait plus interessant que la part de ma soeur soit constituée des titres ayant la plus forte PV.
Mais alors, là, j'ai vraiment l'impression que ça devient très compliqué de faire la division-répartition !











Ses trois enfants majeurs devront ouvrir chacun un compte titre.

 

[paal]

Des précisions :
J'avais dans cette banque privée un tout petit compte-titre, j'ai récemment vendu les titres mais ce compte reste ouvert. Les relations sont certes mauvaises mais je suis encore client (pour peu de temps !)

Ce compte titres se trouve-t-il à la banque dans laquelle votre mère avait son compte titre, avec le conseiller peu compréhensif ?

En fouillant sur les forums, je constate que les frais de transfert de titres vont être conséquents. Je crois que je pourrais certes négocier le remboursement de ces frais en ouvrant un compte dans une banque en ligne.
J'imagine qu'ils ne font ce cadeau d'entrée qu'à la condition que les titres restent chez eux un moment ?

Primo, il faudrait que ce transfert soit effectivement gratuit, ce qui n'est pas acquis ...
Par ailleurs, et pour le peu de temps que ces titres resteraient sur un nouveau compte titres, je suis convaincu que le jeu n'en vaut pas la chandelle ...

Mais mon intention est de céder tout de suite une bonne partie (pour un achat immobilier immédiat) et vendre le reste assez rapidement en fonction de l'évolution des valeurs pour le replacer en assurance-vie.

Voilà un élément important qui chamboule pas mal la donne ...

Et c'est là qu'il va un jour ou l'autre falloir commencer à parler montants, au moins en KE ...

Car si le portefeuille de titres de la banque et autres instruments vaut 100 KE (50 chacun), ce n'est pas la même chose que s'il vaut 500 KE ...
Ensuite, est-ce que le produit de cette seule vente sera suffisant pour représenter la somme que vous prévoyez nécessaire pour votre investissement immobilier ?

Et c'est un élément assez déterminant dans la façon dont vous devrez sortir de ces titres ...

N'est-il pas stupide pour ma part de payer les frais de transfert dans un premier temps puis les frais de vente ?

Aucune stupidité, mais c'est surtout inutile, et cela conduit à réfléchir sur le point qui suit ...

Autre point que vous soulevez :
le TMI de ma soeur est de 14 %, mon TMI est de 30% et l'incidence des PV sera importante pour moi.

Evidemment, il serait plus intéressant que la part de ma soeur soit constituée des titres ayant la plus forte PV.
Mais alors, là, j'ai vraiment l'impression que ça devient très compliqué de faire la division-répartition !

Si vous lui expliquez et qu'elle en est d'accord, ce serait sur ce point qu'il faudrait s'orienter en établissant un partage des titres non sur leur nombre mais sur la valeur qu'ils représentaient lors de la déclaration de succession.

Je suppose que vous savez vous servir d'Excel, et il vous reste alors à répartir les titres en fonction du pourcentage de valeur que représente la plus-value actuelle rapportée au cours du titre au moment du décès ...

On va prendre un exemple (sur 5 ou 6 titres connus éligibles au PEA) :
Isin - cours à la date du décès - cours récent (qui va varier) - nombre - affectation de la répartition
Je posterai cet exemple plus tard si besoin est !

Ses trois enfants majeurs devront ouvrir chacun un compte titre.

Oui, et cela peut s'opérer immédiatement avec un versement minimal, sur l'opérateur de leur choix !

Le scénario amélioré serait :
1 - vente du compte ex-géré et transfert des fonds par moitié à chacun
2 - sur l'ex-pea, vente partielle pour obtenir pour pouvoir diviser
3 - vente par la banque privée de la moitié en valeur pour moi.
4 - transfert de l'autre moitié à ma soeur sur son compte titre qui fait alors ses donations

1 - cette cession ne change pas
2 - cette étape pour rendre les position détenues divisibles par 2, n'a plus de raison d'être ...

3 - pour cette étape, votre objectif deviendra de vendre des titres ayant peu de plus-values taxables, le tout dans la limite de votre part telle que déterminée lors de la valorisation du portefeuille en août 2016 ; comme le portefeuille actuel se trouve rattaché à un compte en indivision, il serait utile de retenir l'accord de votre soeur pour permettre de valider l'opération (un listing visé par votre soeur portant sur les cessions, ainsi qu'une double signature de chacun des ordres seraient utiles).

Une fois cette opération bouclée, il ne vous resterait plus qu'à donner à la banque pour que le solde du compte titres puisse se trouver transféré sur un compte de votre soeur ; sur le plan des frais, vous prendriez à votre charge l'imposition des plus-values sur les titres cédés, et de son côté votre soeur prendrait à sa charge les frais de transfert sur les titres destinés à ses enfants ...

Cela me semble un deal répondant à la fois à vos objectifs ainsi qu'une opération équilibrée ...

 

[divifred]

.... un deal répondant à la fois à vos objectifs ainsi qu'une opération équilibrée ...

Il faut maintenant que je prenne le temps de reprendre les calculs pour examiner la piste subtile que vous m'indiquez. Je dois d'abord me faire une idée approximative des plus-values et des taxations qu'elles entrainent pour chacun . Beaucoup de choses à comprendre ! Et pour arriver à l'équilibre du deal, il faut que que j'évalue le montant des frais de transfert. Diriez-vous 2 % du montant transféré ?