rachats partiels successifs, calcul de la partie imposable

[Bladile]

Bonjour,

Pour un premier rachat partiel sur une AV, la page https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/fiscalite-rachat.php donne le calcul très clair :

Base de calcul = Rachat - (Versements × Rachat) / Valeur
Avec :
• Rachat = montant du rachat partiel
• Versements = total des primes versées à la date du rachat
• Valeur = valeur totale du contrat à la date du rachat.


Une fois qu'on a "Base de calcul" (le nom n'est pas très parlant, pour moi c'est plutôt le montant des intérêts dans le rachat), on peut savoir combien on va payer d'impôts en fonction de l'âge du contrat, de la déduction, ...

Je vois ça comme un simple calcul de proportions : dans Rachat, il y a Base de Calcul, qui correspond aux intérêts acquis, et Rachats-Base de Calcul, qui correspond à la part de Rachat qui vient de Versements.

Ma question est : et pour les rachats partiels suivants ? Pour pouvoir faire le calcul, j'ai besoin de savoir ce que sont devenus "Versements" et "Valeur" après le premier rachat.

"Valeur" est surement devenue Valeur-Rachat.

Mais est-ce que "Versements" devient Versements, Versements-Rachat, Versement-Base de Calcul, ou quelque chose d'autre ? Le plus logique me parait Versement-(Rachat-Base de Calcul), mais comment cela se passe t-il en réalité ?

Merci d'avance à ceux qui savent de m'aider !

 

[Nominor]

Bonjour,

Pour un premier rachat partiel sur une AV, la page https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/fiscalite-rachat.php donne le calcul très clair :

Base de calcul = Rachat - (Versements × Rachat) / Valeur
Avec :
• Rachat = montant du rachat partiel
• Versements = total des primes versées à la date du rachat
• Valeur = valeur totale du contrat à la date du rachat.


Une fois qu'on a "Base de calcul" (le nom n'est pas très parlant, pour moi c'est plutôt le montant des intérêts dans le rachat), on peut savoir combien on va payer d'impôts en fonction de l'âge du contrat, de la déduction, ...

Je vois ça comme un simple calcul de proportions : dans Rachat, il y a Base de Calcul, qui correspond aux intérêts acquis, et Rachats-Base de Calcul, qui correspond à la part de Rachat qui vient de Versements.

Ma question est : et pour les rachats partiels suivants ? Pour pouvoir faire le calcul, j'ai besoin de savoir ce que sont devenus "Versements" et "Valeur" après le premier rachat.

"Valeur" est surement devenue Valeur-Rachat.

Mais est-ce que "Versements" devient Versements, Versements-Rachat, Versement-Base de Calcul, ou quelque chose d'autre ? Le plus logique me parait Versement-(Rachat-Base de Calcul), mais comment cela se passe t-il en réalité ?

Merci d'avance à ceux qui savent de m'aider !

Il faut reprendre le même calcul, mais en soustrayant au montant des versements, la part de capital rachetée lors du premier rachat.
Exemple chiffré dans epargne-placement.org / assurance-vie/rachat partiel

 

[Bladile]

Merci pour votre réponse ! C'est donc ce qui me parait logique qui semble se passer. (Mais à propos du site dont vous mettez le lien, comment savoir d'où viennent les informations et si elles sont sérieuses ?)

Donc si on a un contrat d'AV de plus de 8 ans sans frais d'entrée ni de sortie, et qu'on est en phase d'épargne (ie on n'a pas encore besoin de retirer de l'argent des AV dans l'année) on a intérêt à chaque année faire un rachat partiel maximum (maximum dans le sens que la partie intérêts du rachat est sous le seuil de 4600 ou 9200 euros de la franchise donc exonéré d'impôts), quitte à reverser cet argent dans notre AV juste après. Du coup ça fait baisser la part d'intérêts sur le montant global, et le jour où on veut vraiment retirer de l'argent on a une partie imposable plus faible. C'est bien ça ? Est-ce que cette tactique a des inconvénients fiscaux ?

Pour l'instant, j'ai une AV de deux ans avec de gros frais d'entrée et une AV d'un jour sans frais... Mais je cherche à comprendre comment ça marche pour pouvoir adapter ma stratégie d'épargne !

 

[lopali]

Bonjour,

C'est bien ça ? Est-ce que cette tactique a des inconvénients fiscaux ?

Vous savez, dans 6 ou 8 ans, la fiscalité sur l'AV sera peut-être tout autre. Donc à mon avis, vous vous faites un peu du mal pour rien.

Pour l'instant, j'ai une AV de deux ans avec de gros frais d'entrée et une AV d'un jour sans frais... Mais je cherche à comprendre comment ça marche pour pouvoir adapter ma stratégie d'épargne !

A ce jour, personnellement, je privilégierais le rendement. Et pour cela, les "gros frais d'entrée" ce n'est jamais très bon.

Cordialement.

 

[moietmoi]

Donc si on a un contrat d'AV de plus de 8 ans sans frais d'entrée ni de sortie, et qu'on est en phase d'épargne (ie on n'a pas encore besoin de retirer de l'argent des AV dans l'année) on a intérêt à chaque année faire un rachat partiel maximum (maximum dans le sens que la partie intérêts du rachat est sous le seuil de 4600 ou 9200 euros de la franchise donc exonéré d'impôts), quitte à reverser cet argent dans notre AV juste après. Du coup ça fait baisser la part d'intérêts sur le montant global, et le jour où on veut vraiment retirer de l'argent on a une partie imposable plus faible. C'est bien ça ? Est-ce que cette tactique a des inconvénients fiscaux ?

Est-ce que cette tactique a des inconvénients fiscaux ?

oui et non.... Bien sur on a intérêt à l'heure actuelle à "purger" au maximum(4600/9200) d'intérêt chaque année; avantage la purge :..au cas ou le fiscalité future des intérêts des AV changerait dans les années à venir, c'est toujours cela de pris!!!! inconvénient :il est question(dans une future loi) que l'antériorité ne soit plus attribuée au contrat, mais à chaque versement, donc votre versement initialement fait en 2000, mais racheté en 2013 et reversé en 2014 sur un contrat ouvert en 1996 serait compté par la suite comme ayant une antériorité de 2014... et puis surtout
il ne faut pas oublier l'abus de droit: si le rachat/re-versement n'a que que comme seul but d'échapper à l'impôt, alors , vous pouvez être requalifié... mais qui a déjà vu ce type de requalifiquation?

 

[Aristide]

Bonjour,

oui et non.... Bien sur on a intérêt à l'heure actuelle à "purger" au maximum(4600/9200) d'intérêt chaque année;

J'ai cherché à vérifier l'avantage fiscal (IRPP seulement - Incidence des prélèvements sociaux ignorée) de cette opération "Retrait/Reversement" sur assurance vie.

Pour ce faire j'ai simulé deux retraits à 9 et 10 ans d'une part et un seul retrait à 10 ans d'autre part.

Sans doute qu'il y a quelque chose qui m'échappe (?), mais, suivant mon tableau Excel joint, il n'y a aucun avantage si les frais sur versement sont nuls

Au contraire la valeur acquise est réduite à hauteur desdits frais sur versement - plus manque à gagner en intérêts sur le montant de ces frais - s'il en existe.

Quid ?

Cdt

 

[lopali]

Bonjour,

Quid ?

Mon explication en version simplifiée :

Vous avez une AV avec un solde 109 210 € dont 9 200 € de PV (personne seule).

- Solution 1 "fourmi" :
Vous rachetez 54 600 € le 31 décembre => impôt 0€.
Vous rachetez 54 600 € le 1er janvier => impôt 0€.
Vous reversez le tout le 2 janvier.
Le 3 janvier, vous rachetez 109 200 € en urgence => aucun impôt.

- Solution 2 "cigale" :
Le 3 janvier, vous rachetez 109 200 € en urgence => imposition sur la base de 4 600 €.


Avec des frais sur versement, ce raisonnement peut ne pas être viable.

Cordialement.

 

[Buffeto]

oui et non.... Bien sur on a intérêt à l'heure actuelle à "purger" au maximum(4600/9200) d'intérêt chaque année; avantage la purge :..au cas ou le fiscalité future des intérêts des AV changerait dans les années à venir, c'est toujours cela de pris!!!!

oui c'était aussi ce que je m'étais dit en début d'année mais la question est : purger ok mais pour aller où avec les liquidités ?
je ne parle pas pour mon cas perso car ma stratégie est depuis bien longtemps dans l'investissement ...mais investir avec du cash c'est franchement un non-sens ( sauf cas particulier d'investissement qu'on ne peut faire à crédit comme les GFF )

 

[moietmoi]

Bonjour,



J'ai cherché à vérifier l'avantage fiscal (IRPP seulement - Incidence des prélèvements sociaux ignorée) de cette opération "Retrait/Reversement" sur assurance vie.

Pour ce faire j'ai simulé deux retraits à 9 et 10 ans d'une part et un seul retrait à 10 ans d'autre part.

Sans doute qu'il y a quelque chose qui m'échappe (?), mais, suivant mon tableau Excel joint, il n'y a aucun avantage si les frais sur versement sont nuls

Au contraire la valeur acquise est réduite à hauteur desdits frais sur versement - plus manque à gagner en intérêts sur le montant de ces frais - s'il en existe.

Quid ?

Cdt

je ne sais si mathématiquement on arrive a un avantage , dans une opération, rachat partiel/versement, la logique et les lois( physiques) voudraient même qu 'il y ait un peu de déperdition( ne serait ce que les quelques jours de non production d'intérêt)s; je vais regarder les tableaux, mais de mon côté je ne situe pas l'optimisation sur le terrain rendement mais pour échapper a une éventuelle modification des lois;

ainsi dans l'exemple d'Aristide à l'issue de la 9 ème année et du rachat partiel de 39386,40 euros effectué, et cette même somme reversée sur le contrat, si d'aventure il prenait l'envie aux députés de décider que l'abattament de 4600/9200 ne s'applique plus aux intérêts des contrats supérieurs à 500 000 euros, alors le contrat qui serait bien de la même valeur qu'avant le rachat( à frais nuls), aurait en lui un montant d'intérêts taxables diminué de 9200 euros , ces 9200 euros seraient donc définitivement acquis sans impots;
la même opération faite la 10 année, en supposant que les députés n'aient pas eu cette malheureuse initiative permettrait encore de "sauver " 9200 euros d'intérêts sans impots;

alors que celui qui attend tranquillement la 10 ème année sans rachat partiel, se retrouverait, dans le cas d'une loi scélérate, imposable sur la totalité des intérêts

 

[Aristide]

Bonjour,

Bonjour,

Mon explication en version simplifiée :

Vous avez une AV avec un solde 109 210 € dont 9 200 € de PV (personne seule).

- Solution 1 "fourmi" :
Vous rachetez 54 600 € le 31 décembre => impôt 0€.
Vous rachetez 54 600 € le 1er janvier => impôt 0€.
Vous reversez le tout le 2 janvier.
Le 3 janvier, vous rachetez 109 200 € en urgence => aucun impôt.

- Solution 2 "cigale" :
Le 3 janvier, vous rachetez 109 200 € en urgence => imposition sur la base de 4 600 €.

Avec des frais sur versement, ce raisonnement peut ne pas être viable.

Cordialement.

La probabilité que ce cas de figure se présente me semble d'une probabilité infinitésimale.

En effet, votre raisonnement est "J'ai une plus-value (= base imposable) de 9.200€ donc je retire 54.600€ pour ne pas avoir à payer d'IRPP".

Or les règles de calcul de la base imposable résultent de cette formule:

Base imposable = (Retrait - (Retrait x ((Total primes versées - Total retraits précédents + Total bases imposables retraits précédents) / Valeur acquise au jour du retrait)))

=> Ce qui fait que le bon raisonnement est strictement inverse c'est à dire que - entre autres - c'est le montant du retrait, c'est à dire les 54.600€ dans l'exemple, qui permettront de déterminer cette plus value = base imposable.........et ce serait un hasard considérable que, compte tenu des autres paramètres à considérer, l'on arrive précisément à 9.200€ d'intérêts calculés et base imposable à l'IRPP.

je ne sais si mathématiquement on arrive a un avantage , dans une opération, rachat partiel/versement, la logique et les lois( physiques) voudraient même qu 'il y ait un peu de déperdition( ne serait ce que les quelques jours de non production d'intérêt)s; je vais regarder les tableaux, mais de mon côté je ne situe pas l'optimisation sur le terrain rendement mais pour échapper a une éventuelle modification des lois;

ainsi dans l'exemple d'Aristide à l'issue de la 9 ème année et du rachat partiel de 39386,40 euros effectué, et cette même somme reversée sur le contrat, si d'aventure il prenait l'envie aux députés de décider que l'abattament de 4600/9200 ne s'applique plus aux intérêts des contrats supérieurs à 500 000 euros, alors le contrat qui serait bien de la même valeur qu'avant le rachat( à frais nuls), aurait en lui un montant d'intérêts taxables diminué de 9200 euros , ces 9200 euros seraient donc définitivement acquis sans impots;
la même opération faite la 10 année, en supposant que les députés n'aient pas eu cette malheureuse initiative permettrait encore de "sauver " 9200 euros d'intérêts sans impots;

alors que celui qui attend tranquillement la 10 ème année sans rachat partiel, se retrouverait, dans le cas d'une loi scélérate, imposable sur la totalité des intérêts

Même avec un contrat sans frais de versement, pour un souscripteur qui - pour s'exonérer d'IRPP - voudrait "faire un aller / retour" en retirant le nécessaire pour atteindre 9.200€ (cf formule et explication ci-dessus) et les reverser aussitôt, j'ai du mal à saisir.

Aussi, à partir des exemples de mon tableau Excel ci-dessus, j'ai le sentiment qu'un cas d'école chiffré de votre explication ci-dessus serait utile à tous.

Cdt