PS sur rachats d'AV: la dame à la robe à pois verts s'emmêle les pinceaux.

agra07

Contributeur régulier
Merci pour vos commentaires.
Je vois que je ne suis pas le seul à me battre contre des "moulins à vent" lorsque la cause est juste.
Malheureusement pour mes adversaires, je dispose de la patience, de la ténacité et aussi maintenant du temps nécessaire pour ce faire.
 

paal

Top contributeur
Je ne pense pas que ce soit ça.
Les assureurs et les banquiers comprennent bien l'argumentation, mais ils ne veulent pas reconnaître leur mauvaise foi.
Je veux admettre qu'il existe des personnes têtues, mais ne courent-elles pas alors à leur perte (au moins de considération par leurs partenaires ??)

Et dans ce cas, à quoi cela peut-il bien servir ??
 

agra07

Contributeur régulier
Je ne pense pas que ce soit ça. Les assureurs et les banquiers comprennent bien l'argumentation, mais ils ne veulent pas reconnaître leur mauvaise foi.
Oui, il y a un peu de ça dans mon cas mais c'est un peu plus compliqué encore.
Supposons une société Aa qui commercialise le contrat d'AV, société presque homonyme de l'assureur Ab.
L'assureur constate que début 2018, il a omis de mettre à jour son logiciel pour tenir compte de l'augmentation du taux de PS, alors même qu'il a prélevé des PS lors de rachats durant cette période sur la base du taux de 2017: première erreur.
Il lui faut donc revoir ce logiciel. Pour l'occasion, il ressort le BOFIP du 5 août 2011 et tente de s'inspirer des exemples de calcul figurant en annexe de ce document.
Mais il n'est pas conscient du fait que la méthode de calcul donnée dans ce document n'est valable que pour un taux constant de prélèvement (il est vrai que ce n'est pas dit dans le document et qu'il faut se pencher en détail sur le document en question et sur le texte de loi pour s'en rendre compte).
Or ce taux a varié entre 2011 et 2018.
Seconde erreur.
Lors de rachats fin 2018 il fait tourner le nouveau logiciel, ce qui conduit à remettre en cause les PS prélevés les années antérieures et à majorer les PS des dits rachats de fin 2018.
Le "petit assuré", d'esprit curieux, tombe par hasard sur cette anomalie en essayant de recalculer le montant de ces PS.
Il se renseigne sur le texte de loi, compte et recompte, ça ne colle pas.
Il appelle le service client de la société Aa qui lui demande de fournir ses calculs !
C'est le monde à l'envers mais l'assuré s'exécute en expliquant à quel texte il se réfère et en fournissant des explications et des premiers calculs.
Après quelques semaines, ce service client comprend enfin les calculs de l'assuré, lui fait part de son accord verbal mais ce n'est pas lui qui décide. Il questionne Ab qui lui répond dans un charabia incompréhensible.
Aa transmet alors à l'assuré la réponse de Ab et lui notifie un refus écrit en le renvoyant vers un médiateur.
Le petit assuré reprend alors en détail le calcul des PS sur tous les rachats qu'il a effectués, les envoie à Ab (service clients n+1) en demandant où se situe son erreur.
Pas de réponse de Ab sur cette question précise mais réponse tout de même un peu plus claire mais confuse pour ce qui concerne la fin de l'année 2018 et refus in fine avec nouveau renvoi vers le médiateur.
Le petit assuré répond tout de même en demandant des explications sur la partie confuse de fin 2018.
Le petit assuré constate en parallèle sur le site du médiateur que celui-ci ne se prononce pas sur les questions de calculs!!! Raté.
Le petit assuré se tourne alors vers le fisc: très bon contact avec nom d'une personne et numéro de téléphone mais il y a un hic: le fisc n'a pas à se prononcer sur l'exécution d'un contrat de droit privé!!! Il renvoie notre petit assuré vers...un médiateur!!
On tourne en rond.
Notre petit assuré réfléchit alors à une demande de rescrit général.
Le fisc accepte tout de même, sur insistance du petit assuré et conscient peut-être de l'impasse où il se trouve, de recevoir le détail des calculs et propose de les communiquer, anonymisés, à son service juridique. Réponse quelques semaines après de ce dernier: refus de se prononcer sur l'exécution d'un contrat de droit privé MAIS explication et commentaires très clairs sur la méthode de calcul à appliquer.
Fort de cette position officielle, notre petit assuré reprend alors sa plume pour communiquer à Ab les extraits intéressants de la réponse officielle.
Quelques semaines après, le service client de Ab reconnait enfin son erreur!!!
Plus de six mois se sont écoulés depuis la première réclamation
A noter que la principale difficulté à laquelle se heurte ce service client n+1 est qu'il doit instruire des dossiers de réclamation pour lesquels il n'a personnellement parfois aucune compétence d'appréciation: il ne peut alors qu'essayer d'apprécier la pertinence apparente de la réclamation confrontée à la réponse interne qu'il reçoit du service concerné en l'occurrence le service en charge des calculs.
Fin de l'histoire.
Avec mes excuses pour la longueur de l'exposé.
 

jmi12

Contributeur régulier
Oui, il y a un peu de ça dans mon cas mais c'est un peu plus compliqué encore.
Supposons une société Aa qui commercialise le contrat d'AV, société presque homonyme de l'assureur Ab.
L'assureur constate que début 2018, il a omis de mettre à jour son logiciel pour tenir compte de l'augmentation du taux de PS, alors même qu'il a prélevé des PS lors de rachats durant cette période sur la base du taux de 2017: première erreur.
Il lui faut donc revoir ce logiciel. Pour l'occasion, il ressort le BOFIP du 5 août 2011 et tente de s'inspirer des exemples de calcul figurant en annexe de ce document.
Mais il n'est pas conscient du fait que la méthode de calcul donnée dans ce document n'est valable que pour un taux constant de prélèvement (il est vrai que ce n'est pas dit dans le document et qu'il faut se pencher en détail sur le document en question et sur le texte de loi pour s'en rendre compte).
Or ce taux a varié entre 2011 et 2018.
Seconde erreur.
Lors de rachats fin 2018 il fait tourner le nouveau logiciel, ce qui conduit à remettre en cause les PS prélevés les années antérieures et à majorer les PS des dits rachats de fin 2018.
Le "petit assuré", d'esprit curieux, tombe par hasard sur cette anomalie en essayant de recalculer le montant de ces PS.
Il se renseigne sur le texte de loi, compte et recompte, ça ne colle pas.
Il appelle le service client de la société Aa qui lui demande de fournir ses calculs !
C'est le monde à l'envers mais l'assuré s'exécute en expliquant à quel texte il se réfère et en fournissant des explications et des premiers calculs.
Après quelques semaines, ce service client comprend enfin les calculs de l'assuré, lui fait part de son accord verbal mais ce n'est pas lui qui décide. Il questionne Ab qui lui répond dans un charabia incompréhensible.
Aa transmet alors à l'assuré la réponse de Ab et lui notifie un refus écrit en le renvoyant vers un médiateur.
Le petit assuré reprend alors en détail le calcul des PS sur tous les rachats qu'il a effectués, les envoie à Ab (service clients n+1) en demandant où se situe son erreur.
Pas de réponse de Ab sur cette question précise mais réponse tout de même un peu plus claire mais confuse pour ce qui concerne la fin de l'année 2018 et refus in fine avec nouveau renvoi vers le médiateur.
Le petit assuré répond tout de même en demandant des explications sur la partie confuse de fin 2018.
Le petit assuré constate en parallèle sur le site du médiateur que celui-ci ne se prononce pas sur les questions de calculs!!! Raté.
Le petit assuré se tourne alors vers le fisc: très bon contact avec nom d'une personne et numéro de téléphone mais il y a un hic: le fisc n'a pas à se prononcer sur l'exécution d'un contrat de droit privé!!! Il renvoie notre petit assuré vers...un médiateur!!
On tourne en rond.
Notre petit assuré réfléchit alors à une demande de rescrit général.
Le fisc accepte tout de même, sur insistance du petit assuré et conscient peut-être de l'impasse où il se trouve, de recevoir le détail des calculs et propose de les communiquer, anonymisés, à son service juridique. Réponse quelques semaines après de ce dernier: refus de se prononcer sur l'exécution d'un contrat de droit privé MAIS explication et commentaires très clairs sur la méthode de calcul à appliquer.
Fort de cette position officielle, notre petit assuré reprend alors sa plume pour communiquer à Ab les extraits intéressants de la réponse officielle.
Quelques semaines après, le service client de Ab reconnait enfin son erreur!!!
Plus de six mois se sont écoulés depuis la première réclamation
A noter que la principale difficulté à laquelle se heurte ce service client n+1 est qu'il doit instruire des dossiers de réclamation pour lesquels il n'a personnellement parfois aucune compétence d'appréciation: il ne peut alors qu'essayer d'apprécier la pertinence apparente de la réclamation confrontée à la réponse interne qu'il reçoit du service concerné en l'occurrence le service en charge des calculs.
Fin de l'histoire.
Avec mes excuses pour la longueur de l'exposé.
Il est vrai que je me suis référé à mon cas particulier où l'erreur était évidente immédiatement et l'assureur n'a jamais voulu la reconnaître, même après avoir reçu l'avis du médiateur. Il s'est borné à rembourser les 7 ou 8 euros au terme de la procédure, sans explications. C'est pour cela que j'ai évoqué la mauvaise foi évidente.
Il est vrai que pour vous, en matière de contributions sociales, avec les multiples changements de taux, de législation, etc... la situation était bien plus complexe et même n'avait rien à voir. Chaque situation est particulière, on est d'accord.
Il n'empêche et même si l'on peut admettre qu'il soit compliqué de mettre à jour les logiciels gérant les assurances-vie, je suis persuadé que le milieu de la banque et des assurances joue sur le fait que la très grande majorité des clients, n'a, ni la compétence, ni l'envie, ni le temps, de se bagarrer pour souvent des sommes unitaires assez modestes. Cette situation, les banquiers et assureurs la connaissent bien et en profitent.
C'est du moins mon avis, corroboré par plusieurs cas personnellement vécus en matière d'assurance mais aussi et surtout en matière bancaire.
Je confirme donc qu'il est utile que des "entêtés" cherchent à comprendre le fonctionnement des produits complexes et prennent de leur temps pour faire rectifier les erreurs, lorsqu'elles sont établies bien évidemment.
Toute la communauté des clients y gagne au final.
 

paal

Top contributeur
Oui, il y a un peu de ça dans mon cas mais c'est un peu plus compliqué encore.
.......
Notre petit assuré réfléchit alors à une demande de rescrit général.
.........
Fin de l'histoire.
Avec mes excuses pour la longueur de l'exposé.
Belle obstination !!

Mais au fait, en définitif, cela portait sur quelle différence de PS, entre le calcul (erroné) de l'assureur, et celui de l'assuré ayant procédé à des rachats ?? :cool:
 

paal

Top contributeur
......
Il n'empêche et même si l'on peut admettre qu'il soit compliqué de mettre à jour les logiciels gérant les assurances-vie, je suis persuadé que le milieu de la banque et des assurances joue sur le fait que la très grande majorité des clients, n'a, ni la compétence, ni l'envie, ni le temps, de se bagarrer pour souvent des sommes unitaires assez modestes.
Cette situation, les banquiers et assureurs la connaissent bien et en profitent.
Bien entendu, banquiers et assureurs connaissent bien les points faibles de leurs dispositifs ; ce fut notamment le cas lors de la mise en oeuvre de changements de taux de PS sous Lagarde en cours d'année (et cela 2 années de suite) où certains assureurs optaient pour une soumission aux PS sur toute l'année au taux de fin d'année, et d'autres le faisaient de façon logique, en affectant précisément les taux aux périodes correspondantes ....

Selon les capitaux engagés dans le cadre de chaque contrat, cela pouvait aboutir à des sommes relativement conséquentes ....

C'est du moins mon avis, corroboré par plusieurs cas personnellement vécus en matière d'assurance mais aussi et surtout en matière bancaire.
Je confirme donc qu'il est utile que des "entêtés" cherchent à comprendre le fonctionnement des produits complexes et prennent de leur temps pour faire rectifier les erreurs, lorsqu'elles sont établies bien évidemment.
Toute la communauté des clients y gagne au final.
Pour avoir quelque peu baigné dans ce type de situation, il y a deux facettes à sujet ;
- l'aspect pédagogique, à savoir modéliser ce qui devrait être faite (avec expérimentation sur plusieurs situation différentes ...)
- mais surtout l'aspect procédural, avec comme objectif de faire reconnaître le bien fondé de la réclamation ....

En pratique, et si l'enjeu ne dépasse pas 60 ou 80 Euros, je laisse tomber !!
Et je ne m'accrocherais donc pas à 6 ou 10 euros près, car rien qu'en correspondance et autres frais administratifs, cela finit par faire bien davantage ....

Mais je l'ai toutefois fait pour les nouveaux PV de stationnement, mis en place progressivement dans les communes (oh pardon !! cela s'appelle maintenant un forfait de post - stationnement illicite ....)

Et sur ce coup là, d'une part je n'ai rien récupéré, mais contraire j'ai dû régler le forfait, plus les affranchissement en recommandé AR, pour en conclusion considérer, qu'une fois le papillon apposé on ne peut plus rien obtenir ....

Comme quoi il y a aussi des exceptions à toute règle ....
Mais maintenant, je me suis fixé" une règle quasi-intangible = plus aucun stationnement sur la voie publique, et toujours utiliser les espaces des entreprises et centres commerciaux et similaires ....

En fait l'aspect pédagogique aura pris le pas sur le financier ....
 

Aristide

Top contributeur
Mon cas était asez ressemblant à celui de agra07.

Je crois me souvenir que c'était en 2011 que le taux des prélèvements sociaux est passé de 12,30% à 13,50% à fin septembre.

Or, à fin 2011, cet assureur avait prélevé 13,50% pour toute l'année.

Les interprétations des assureurs étant différentes l'Administration avait été interrogée mais, au lieu de fixer une règle claire et valable pour tous, avait "tranché" en disant qu'il convenait de se référer aux clauses du contrat AV.

Dans mon cas, il se trouve que ledit contrat était suffisamment mal rédigé pour que le médiateur y trouve plusieurs points qui me donnaient raison.

Cdt
 

jmi12

Contributeur régulier
dans ces cas , le trop perçu de prélèvements sociaux était je suppose intégralement reversé aux impôts , non?
A priori oui. En comptabilité, les contributions et taxes sont portées dans des comptes de tiers soldés par virement au Trésor public.
Ce n'est pas une raison pour surtaxer le client qui n'a pas forcément envie de faire des dons de la sorte à la collectivité.😂
 
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