Objectif PEA ETF LT à 25 ans

[Paul_ctm]

Bonjour à tous,



Dans un premier temps, merci pour toute la valeur que vous apportez au sein de ce forum !



Dans ce second temps, voici mon cas en quelques lignes :


J’ai 25 ans, locataire, je travail depuis maintenant deux ans en tant qu’ostéopathe. Ces deux dernières années étaient dédiées à créer mon épargne de sécurité.

En rapide, voici mon « patrimoine » :

• 22 000€ sur différents livrets bancaires (comprenant mon épargne de sécurité)
• 28 000€ sur un PEL

Mon but d’aujourd’hui est de vouloir passer à l’action quant à l’investissement, notamment en bourse sur laquelle je me forme et renseigne depuis maintenant 3 mois. Mon projet est de mettre en place une stratégie passive long terme (ETF, buy and hold) au sein d’un PEA qui pour moi me semble le plus judicieux. J’alimenterais celui-ci mensuellement de 500€ en DCA (pour le moment). Horizon de 20 ans minimum…



Pour cela, je retiens deux portefeuilles :

1 - S&P5OO (60%) / MSCI Europe (30%) / MSCI emerging market (10%)

Plus de contrôle sur l’allocation globale mais peut être risque de trop « émietté » les ETFs avec 500€ ?



2 - Un simple MSCI world (100%)

Moins de prise de tête sur 20 ans, rendement presque équivalent ?



J’aimerais avoir votre avis concernant ma situation financière, puis m’aiguiller dans une stratégie portefeuille PEA qui me correspondrait ?



Je suis conscient que la décision finale m’appartient, mais je prendrais volontiers vos précieux conseils !



Merci d’avance pour vos réponses constructives

 

[Mon-Professeur]

Bonsoir,

Bonne épargne à placer, et le rythme du DCA semble parfait !
Vous pouvez effectivement rentrer des ETF chaque mois, un peu moins lorsqu'on est topish (comme maintenant), un peu plus dans les creux de marchés (mars avril 2020, juin 2022, et le prochain).
Par contre je ne saurai pas vous conseiller sur les ETF en question. Le CAC GR n'est pas dégueu, ou du Stoxx, ou ceux que vous citez, encore plus larges.
Pour ma part, je ne fais que dans le titre vif. Je partage pleinement, en tout cas, votre rythme de DCA.

Bon courage,

 

[Paul_ctm]

Bonsoir,

Bonne épargne à placer, et le rythme du DCA semble parfait !
Vous pouvez effectivement rentrer des ETF chaque mois, un peu moins lorsqu'on est topish (comme maintenant), un peu plus dans les creux de marchés (mars avril 2020, juin 2022, et le prochain).
Par contre je ne saurai pas vous conseiller sur les ETF en question. Le CAC GR n'est pas dégueu, ou du Stoxx, ou ceux que vous citez, encore plus larges.
Pour ma part, je ne fais que dans le titre vif. Je partage pleinement, en tout cas, votre rythme de DCA.

Bon courage,

Merci pour la réponse !
Toppish certes, mais sur une stratégie comme celle-ci long terme, on est d’accord qu’il n’y a pas d’intérêt d’attendre pour entrer sur le marché ?

 

[gm43]

Bonjour Paul_ctm,
Pour moi la stratégie DCA implique de verser la même somme chaque mois, sans se poser la question de savoir si on est haut ou bas. Petit bemol: si vous n'êtes pas propriétaire de votre RP, il est probable/possible que vous ne puissiez pas maintenir la stratégie pendant 20 ans (besoin de liquidités en cas d'achat).

 

[Mon-Professeur]

Merci pour la réponse !
Toppish certes, mais sur une stratégie comme celle-ci long terme, on est d’accord qu’il n’y a pas d’intérêt d’attendre pour entrer sur le marché ?

Bonjour,

Il existe deux types de DCA principalement.
Le premier qu'on peut qualifier de parfaitement régulier est celui décrit par @gm43 : même versement hebdomadaire ou mensuel, passé dans des achats LT (5-10 ans) / TLT (plus de 15 ans). Quel que soit l'état du marché on rentre la même somme.

Le second, que je privilégie, peut être qualifié d'adaptatif. Aux versements, nous appliquons un coefficient choisi, qui va avoir pour effet de pondérer et en réalité de maximiser les interventions. En phase de creux (par exemple après une baisse de 30% comme récemment), on applique un coefficient >1. En phase topish (par exemple des plus hauts historiques, des blocages sous résistances), coefficient <1.

Pour illustrer je vais prendre trois exemples :
1) DCA parfaitement régulier
2) DCA adaptatif léger : coefficient 1,2 pour les creux, 0,8 pour les situations topish.
3) DCA adaptatif fort : coefficient 3 pour les creux, 0,5 pour les situations topish.

Dans les trois cas, la somme versée est de 500,00 EUR mensuels (votre rythme), soit 6 000,00 EUR annuels. On va prendre l'exemple sur quatre ans. On imagine qu'on achète des actions LVMH pour simplifier.
Voici leur prix moyen sur l'année (fictif) :
Année 1 : 450
Année 2 : 300 (considéré comme creux)
Année 3 : 850 (considéré topish)
Année 4 : 600

Voyons ce qu'il se passe avec chaque méthode.


1) DCA parfaitement régulier : vous avez acheté 6 000 EUR de titres quel que soit le niveau, toujours 500 EUR par mois.
Vous avez investi 24 000 EUR pour avoir 50 titres.
PRU = 480. Valorisation = 30 000. Performance +25%.

2) DCA adaptatif léger : vous versez 20% de plus dans les creux, 20% de moins dans les phases hautes.
Vous avez acheté 6 000 EUR de titres en temps normal (année 1, année 4). L'année 2 creuse, vous avez investi 7 200 EUR. L'année 3 topish 4 800 EUR.
Vous avez investi 24 000 EUR pour avoir 52 titres.
PRU = 461. Valorisation = 31 200. Performance +30%.

3) DCA adaptatif fort : vous mettez trois fois plus de moyens dans les creux, à saisir. Vous ralentissez de moitié vos versements lorsque le marché est au sommet.
Vous avez acheté 6 000 EUR de titres en temps normal (année 1, année 4). L'année 2 creuse, vous avez préféré investir 18 000 EUR. L'année 3 topish, les titres étaient cher alors vous n'avez mis "que" 3 000 EUR.
Vous avez investi 33 000 EUR pour avoir 86 titres.
PRU = 383. Valorisation = 51 600. Performance +56,3%.


Si on imagine n'importe quel actif (ETF, LVMH, Or etc) haussier TLT, alors le DCA fonctionne bien. Même en payant trop cher nos titres, on lisse l'investissement et sort forcément positif à un moment. Le tout est de faire le dos rond.
En adaptant un peu, on voit qu'on améliore la performance.
En y allant franco, c'est-à-dire en étant prêt à rentrer lourdement sur les creux et ayant l'intelligence de ne pas surpayer trop longtemps, on fait plus que doubler la performance.

Dans cet exemple on a lissé sur l'année : imaginez si on adapte chaque mois, quels gains d'efficience.

Personnellement j'utilise la 3e méthode. DCA quoi qu'il arrive, mais en diminuant en topish (par exemple depuis janvier) et en augmentant dans les creux (par exemple covid, mi-2022). Le seul inconvénient est que cela nécessite de la jugeote, et on peut se tromper, et des réserves de cash. Tant que les coefficients ne sont pas déséquilibrés, du genre x6 dans les creux et seulement 20% dans le topish, on lisse efficacement, tout en structurant des lignes TLT.


Voilà, j'espère avoir été compréhensible et utile.

 

[Mon-Professeur]

Je suis curieux de voir les effets sur une période plus longue : ça devrait être là que la différence s'agrandit.
Refaisons un exemple sur 10 ans, avec deux creux, deux tops, et six années moyennes.

1) DCA parfaitement régulier : vous avez acheté 6 000 EUR annuels de titres quel que soit le niveau, toujours 500 EUR par mois.
Vous avez investi 60 000 EUR pour avoir 123 titres.
PRU = 487. Valorisation = 92 250. Performance +53,7%.

2) DCA adaptatif léger : vous versez 20% de plus dans les creux, 20% de moins dans les phases hautes.
Vous avez acheté 6 000 EUR de titres en temps normal, 7 200 EUR en creux, topish 4 800 EUR.
Vous avez investi 60 000 EUR pour avoir 128 titres.
PRU = 468. Valorisation = 96 000. Performance +60%.

3) DCA adaptatif fort : vous mettez trois fois plus de moyens dans les creux, à saisir. Vous ralentissez de moitié vos versements lorsque le marché est au sommet.
Vous avez acheté 6 000 EUR de titres en temps normal, creux 18 000 EUR, topish 3 000 EUR.
Vous avez investi 78 000 EUR pour avoir 204 titres.
PRU = 382. Valorisation = 153 000. Performance +96,1%.

 

[Mon-Professeur]

Et rien que pour le fun, sur 20 ans, avec quatre creux, quatre tops, et douze années moyennes.

1) DCA parfaitement régulier : vous avez acheté 6 000 EUR annuels de titres quel que soit le niveau, toujours 500 EUR par mois.
Vous avez investi 120 000 EUR pour avoir 214 titres.
PRU = 560. Valorisation = 192 600. Performance +60,5%.

2) DCA adaptatif léger : vous versez 20% de plus dans les creux, 20% de moins dans les phases hautes.
Vous avez acheté 6 000 EUR de titres en temps normal, 7 200 EUR en creux, topish 4 800 EUR.
Vous avez investi 120 000 EUR pour avoir 224 titres.
PRU = 535. Valorisation = 201 600. Performance +68%.

3) DCA adaptatif fort : vous mettez trois fois plus de moyens dans les creux, à saisir. Vous ralentissez de moitié vos versements lorsque le marché est au sommet.
Vous avez acheté 6 000 EUR de titres en temps normal, creux 18 000 EUR, topish 3 000 EUR.
Vous avez investi 156 000 EUR pour avoir 353 titres.
PRU = 441. Valorisation = 317 700. Performance +103,6%.

 

[gm43]

Bonjour,

Il existe deux types de DCA principalement.
Le premier qu'on peut qualifier de parfaitement régulier est celui décrit par @gm43 : même versement hebdomadaire ou mensuel, passé dans des achats LT (5-10 ans) / TLT (plus de 15 ans). Quel que soit l'état du marché on rentre la même somme.

Le second, que je privilégie, peut être qualifié d'adaptatif. Aux versements, nous appliquons un coefficient choisi, qui va avoir pour effet de pondérer et en réalité de maximiser les interventions. En phase de creux (par exemple après une baisse de 30% comme récemment), on applique un coefficient >1. En phase topish (par exemple des plus hauts historiques, des blocages sous résistances), coefficient <1.

Pour illustrer je vais prendre trois exemples :
1) DCA parfaitement régulier
2) DCA adaptatif léger : coefficient 1,2 pour les creux, 0,8 pour les situations topish.
3) DCA adaptatif fort : coefficient 3 pour les creux, 0,5 pour les situations topish.

Dans les trois cas, la somme versée est de 500,00 EUR mensuels (votre rythme), soit 6 000,00 EUR annuels. On va prendre l'exemple sur quatre ans. On imagine qu'on achète des actions LVMH pour simplifier.
Voici leur prix moyen sur l'année (fictif) :
Année 1 : 450
Année 2 : 300 (considéré comme creux)
Année 3 : 850 (considéré topish)
Année 4 : 600

Voyons ce qu'il se passe avec chaque méthode.


1) DCA parfaitement régulier : vous avez acheté 6 000 EUR de titres quel que soit le niveau, toujours 500 EUR par mois.
Vous avez investi 24 000 EUR pour avoir 50 titres.
PRU = 480. Valorisation = 30 000. Performance +25%.

2) DCA adaptatif léger : vous versez 20% de plus dans les creux, 20% de moins dans les phases hautes.
Vous avez acheté 6 000 EUR de titres en temps normal (année 1, année 4). L'année 2 creuse, vous avez investi 7 200 EUR. L'année 3 topish 4 800 EUR.
Vous avez investi 24 000 EUR pour avoir 52 titres.
PRU = 461. Valorisation = 31 200. Performance +30%.

3) DCA adaptatif fort : vous mettez trois fois plus de moyens dans les creux, à saisir. Vous ralentissez de moitié vos versements lorsque le marché est au sommet.
Vous avez acheté 6 000 EUR de titres en temps normal (année 1, année 4). L'année 2 creuse, vous avez préféré investir 18 000 EUR. L'année 3 topish, les titres étaient cher alors vous n'avez mis "que" 3 000 EUR.
Vous avez investi 33 000 EUR pour avoir 86 titres.
PRU = 383. Valorisation = 51 600. Performance +56,3%.


Si on imagine n'importe quel actif (ETF, LVMH, Or etc) haussier TLT, alors le DCA fonctionne bien. Même en payant trop cher nos titres, on lisse l'investissement et sort forcément positif à un moment. Le tout est de faire le dos rond.
En adaptant un peu, on voit qu'on améliore la performance.
En y allant franco, c'est-à-dire en étant prêt à rentrer lourdement sur les creux et ayant l'intelligence de ne pas surpayer trop longtemps, on fait plus que doubler la performance.

Dans cet exemple on a lissé sur l'année : imaginez si on adapte chaque mois, quels gains d'efficience.

Personnellement j'utilise la 3e méthode. DCA quoi qu'il arrive, mais en diminuant en topish (par exemple depuis janvier) et en augmentant dans les creux (par exemple covid, mi-2022). Le seul inconvénient est que cela nécessite de la jugeote, et on peut se tromper, et des réserves de cash. Tant que les coefficients ne sont pas déséquilibrés, du genre x6 dans les creux et seulement 20% dans le topish, on lisse efficacement, tout en structurant des lignes TLT.


Voilà, j'espère avoir été compréhensible et utile.

Bonjour Mon_Professeur,
Votre démonstration est irréfutable, j'en conviens.
Mais vous résumez parfaitement en écrivant, je cite, ''le seul inconvénient est que cela nécessite de la jugeote, et on peut se tromper, et des réserves de cash''.
J'ajouterais que cela nécessite également sans doute pas mal de temps car vous devez surveiller les cours contrairement au DCA ''parfaitement régulier''.
A -30% vous appliquez un coefficient de 1.2. OK. Et à -17%, vous appliqueriez quel coefficient ? et ainsi de suite.
Et même question avec les tops...

 

[Mon-Professeur]

Effectivement, on doit surveiller les niveaux, mais on peut le faire mensuellement si on est long-termiste.

Le coefficient dépend effectivement du jugement de chacun, comme vous le dites ! Je raisonne souvent ainsi sur les actions LT que je suis, parfois c'est moins méthodique que ce que j'ai présenté.

 

[Max1]

Le plus difficile avec ce DCA modifié, c'est donc de bien timer le marché. 😉
Les erreurs de jugement et les gains supplémentaires vont peut-être s'annuler sur le long terme.
Il faut aussi pouvoir identifier les creux et les sommets dans les canaux haussiers ou baissiers.

En pratique, beaucoup d'investisseurs le font sûrement déjà inconsciemment (par ex: acheter un peu plus quand ça baisse, retarder l'achat quand ça monte trop vite...)