Seulement si vous arrivez à prouver que le TEG appliqué au moment de la souscription est supérieur au taux d'usure.
Qu'entendez-vous par frais de portage ? frais de dossier ?
Les TEG sont inexactement affichés
- Auteur de la discussion avocatlex
- Date de début
Seulement si vous arrivez à prouver que le TEG appliqué au moment de la souscription est supérieur au taux d'usure.
Qu'entendez-vous par frais de portage ? frais de dossier ?
Revoilà l'arlesienne, de temps en temps ressort cette info (?) tous les TEG indiqués par les banques sont faux !
Sauf que, sauf erreur de ma part
- Jamais entendu parler de la moindre condamnation et je suis sur qu'une armée d'associations de consommateurs se seraient engagés dans ce boulevard
- Les juristes des banques ne sont pas plus stupides que la moyenne des autres juristes
- Les informaticiens des banques ne sont pas plus stupides que la moyenne des autres informaticiens
A partir de ce constat et s'appuyant sur les mêmes textes de bases, je ne voient pas pourquoi, 90 % des erreurs seraient du coté de banques (suivant votre message) et aucune des non-banques.
De plus, un certains nombre que vous citez sont intégrés au TEG, alors cessez de faire croire aux plus fragiles d'espérer s'en sortir avec ces leurres, et je suppose que prochaienement vous allez nous donner votre site pour attaquer sur ce thème moyennant adhésion et frais de dossier, of course !
Je plussoies avec ce que dit Hargneux.
Le taux effectif global ou TEG a été mis en place afin de lutter contre les abus de certains banquiers (taux usuraires).
Son principal intérêt est de normaliser le mode de calcul du taux d'intérêt d'un crédit et d'y intégrer la totalité des frais annexes. Le taux d'interêt prenant alors en compte la totalité des coûts du crédit, et étant calculé de la même manière par chaque banque, il devient possible de comparer entre elles deux banques différentes.
Le crédit qui propose le TEG le plus bas est le crédit le moins cher, quels que soient les éléments cachés par le banquier (frais de dossier, assurances...).
Remarque : l'indication du TEG est obligatoire lors d'une proposition de crédit ou pour une publicité à propos d'un crédit.
On peut aussi jouer à celui qui est plus fort en calcul de taux.
Si un juriste non bancaire/financier peut donner des leçons de calcul, je suis preneuse.
Ou même donner des exemples concrets ... afin de démontrer ou ça cloche.
axiang, ce que tu dis sur le rôle du TEG est vrai, et c'est justement pourquoi il est parfois faux.
Je veux dire que pour prendre l'exemple caractéristique des prêts révisables à taux variable, le TEG est volontairement inférieur pour paraitre concurrentiel.
Sinon ces organismes n'auraient pas eu de client quand la période est devenue défavorable.
Après il y a aussi la complexité du calcul et la conviction que le client n'ira jamais le vérifier qui fait prendre certains raccourcis aux banquiers par paresse.
Je veux dire que pour prendre l'exemple caractéristique des prêts révisables à taux variable, le TEG est volontairement inférieur pour paraitre concurrentiel.
Sinon ces organismes n'auraient pas eu de client quand la période est devenue défavorable.
Après il y a aussi la complexité du calcul et la conviction que le client n'ira jamais le vérifier qui fait prendre certains raccourcis aux banquiers par paresse.
A AXIANG
Le TEG est un instrument de mesure qui permet de saisir simplement le coût réel d'un crédit et de le comparer à d'autres afin d'opérer un choix et former ce que les juristes appellent un consentement "libre et éclairé".
la législation sur le taux d'usure ne fait qu'utiliser cet instrument mais lui reste étrangère.
Les "frais de portage" sont constitués de l'ensemble des intérêts et frais engendés par la période séparant la mise effective à disposition des fonds (le flux) et la date d'entrée en phase d'amortissement : la banque "porte" le prêt du jour où il est libéré jusqu'à celui où l'on entre en période de remboursement (le reflux).
par exemple :
si une banque libère les fonds (acte authentique d'achat d'immeuble notamment) le 26 d'un mois alors que les dates de prélèvement de mensualités sont fixées au 05 de chaque mois :
- des frais "intercalaires" ou de "portage" seront prélevés pour la période courue du 26 du mois considéré jusqu'au 05 du mois suivant, date servant de point de départ de la période d'amortissement.
- et la première mensualité d'amortissement tombera ainsi un mois plus tard, au 05.
Or les formules mathématiques inscrites dans les programmes informatiques bancaires ne prennent pas en considération ces "frais de portage" engendrés par la "période intercalaire" : elles opèrent un calul du TEG sur la seule phase d'amortissement quand elles devraient le faire sur toute la durée du prêt.
Ce point n'a jamais encore été soulevé devant les tribunaux et il ne s'agit pas, comme l'a avancé "Hargneux" de considérer que les banquiers, juristes de banques ou autres actuaires seraient stupides ou malhonnêtes, mais seulement de relever l'existence d'un défaut de calcul débouchant sur la méconnaissance d'une prescription de l'ordre juridique.
Or ce défaut me parait justifier que l'on contribue à sa correction.
Le TEG est un instrument de mesure qui permet de saisir simplement le coût réel d'un crédit et de le comparer à d'autres afin d'opérer un choix et former ce que les juristes appellent un consentement "libre et éclairé".
la législation sur le taux d'usure ne fait qu'utiliser cet instrument mais lui reste étrangère.
Les "frais de portage" sont constitués de l'ensemble des intérêts et frais engendés par la période séparant la mise effective à disposition des fonds (le flux) et la date d'entrée en phase d'amortissement : la banque "porte" le prêt du jour où il est libéré jusqu'à celui où l'on entre en période de remboursement (le reflux).
par exemple :
si une banque libère les fonds (acte authentique d'achat d'immeuble notamment) le 26 d'un mois alors que les dates de prélèvement de mensualités sont fixées au 05 de chaque mois :
- des frais "intercalaires" ou de "portage" seront prélevés pour la période courue du 26 du mois considéré jusqu'au 05 du mois suivant, date servant de point de départ de la période d'amortissement.
- et la première mensualité d'amortissement tombera ainsi un mois plus tard, au 05.
Or les formules mathématiques inscrites dans les programmes informatiques bancaires ne prennent pas en considération ces "frais de portage" engendrés par la "période intercalaire" : elles opèrent un calul du TEG sur la seule phase d'amortissement quand elles devraient le faire sur toute la durée du prêt.
Ce point n'a jamais encore été soulevé devant les tribunaux et il ne s'agit pas, comme l'a avancé "Hargneux" de considérer que les banquiers, juristes de banques ou autres actuaires seraient stupides ou malhonnêtes, mais seulement de relever l'existence d'un défaut de calcul débouchant sur la méconnaissance d'une prescription de l'ordre juridique.
Or ce défaut me parait justifier que l'on contribue à sa correction.
Dernière modification:
hargneux
Top contributeur
Le raisonnement relatif à l'intégration dans le TEG du coût des interêts intercalaires me fait sourire.
En effet, le TEG est calculé à l'édition des offres en fonction des éléments connus à ce moment, or 20 ans de pratique des prêts montrent qu'a ce moment donné, personne, ni le vendeur, ni l'acheteur, ni la banque ni le notaire n'a connaissance de la date exacte de la signature.
Dès lors quelle date retiennent nos brillants avocats ?
De plus, si on a connaissance, généralement après l'acceptation des offres de la date effective de signature, il faut faire un avenant modificatif du TEG, donc redonner 10 jours de délai de reflexion, donc décaller la date, ne plus avoir de date......
bref, aucune signature ne devient possible et vive les enarques et autres imbus de leur personne qui inventent ce qui ne peut pas exister et s'en servent ensuite pour polémiquer.
Je persiste à dire qu'après avoir signer des milliers de prêt, je n'ai jamais été, ni condamné, ni assigné pour un problème de TEG, que dans mon établissement, aucune alerte n'a été donné concernant ce point et j'imagine que si des condamnations étaient tombé des mesures correctrices auraient été prises, pas une banque n'ayant vocation à se faire "casser" les intérêts perçus en la matière.
En effet, le TEG est calculé à l'édition des offres en fonction des éléments connus à ce moment, or 20 ans de pratique des prêts montrent qu'a ce moment donné, personne, ni le vendeur, ni l'acheteur, ni la banque ni le notaire n'a connaissance de la date exacte de la signature.
Dès lors quelle date retiennent nos brillants avocats ?
De plus, si on a connaissance, généralement après l'acceptation des offres de la date effective de signature, il faut faire un avenant modificatif du TEG, donc redonner 10 jours de délai de reflexion, donc décaller la date, ne plus avoir de date......
bref, aucune signature ne devient possible et vive les enarques et autres imbus de leur personne qui inventent ce qui ne peut pas exister et s'en servent ensuite pour polémiquer.
Je persiste à dire qu'après avoir signer des milliers de prêt, je n'ai jamais été, ni condamné, ni assigné pour un problème de TEG, que dans mon établissement, aucune alerte n'a été donné concernant ce point et j'imagine que si des condamnations étaient tombé des mesures correctrices auraient été prises, pas une banque n'ayant vocation à se faire "casser" les intérêts perçus en la matière.
A la fois ravi et honoré d'avoir provoqué votre sourire, Hargneux.
Ce qui est certain, d'un simple regard mathématique, est que le TEG s'entend du taux actualisant au jour du prêt (et non pas à une autre date, comme celle de point de départ de période d'amortissement) l'ensemble des règlements opérés par l'emprunteur pour s'acquitter de sa dette.
Comme vous le savez, cette prescription conduit à l'équation suivante :
montant effectivement prêté = somme des paiements actualisés.
Dès lors, il n'aura pas échappé à votre sagacité de professionnel de la Banque que, pour les opérations de découvert en compte, les établissements de crédit ont l'obligation de procéder en deux temps :
- Editer un TEG "prévisionnel" à l'ouverture du compte, pour les raisons que vous relatez très justement (puisqu'on ne connait alors pas les utilisations qui restent à la seule discrétion de l'utilisateur et que le taux est suceptible de varier sur la période).
- Afficher a posteriori un TEG "effectif" qui va retracer, lors de l'arrêté des comptes périodiques, l'ensemble des opérations intervenues et servir alors de calcul à la nouvelle période à venir.
Pour chaque arrêté de compte il y a donc bien deux affichages successifs de TEG dont le premier est seulement prévisionnel.
La jurisprudence de la Cour de Cassation est parfaitement établie sur ce point.
Pour être complet, on ajoutera que, pour les prêts notariés, le notaire ajoute le montant de ses frais & honoraires à la signature de son acte constatant prêt ou en corrige l'évaluation, emportant ainsi correction du TEG affiché à l'offre sans ouvrir pour autant un nouveau délai de réflexion.
Dans ces conditions pourquoi, selon vous, ne pourrait il en être de même pour les opérations de crédit à durée déterminée que pour les découverts en compte, afin de tenir compte justement des coûts de portage inconnus à l'émission de l'offre ?
Un premier affichage à l'émission de l'offre, suivi d'un second au jour effectif du prêt résoudrait la difficulté des crédits à durée déterminée à l'instar du traitement à ce jour réservé aux opérations par découvert.
Assurément, celà répondrait à la fois à la prescription mathématique et à celle juridique !
Ce qui est certain, d'un simple regard mathématique, est que le TEG s'entend du taux actualisant au jour du prêt (et non pas à une autre date, comme celle de point de départ de période d'amortissement) l'ensemble des règlements opérés par l'emprunteur pour s'acquitter de sa dette.
Comme vous le savez, cette prescription conduit à l'équation suivante :
montant effectivement prêté = somme des paiements actualisés.
Dès lors, il n'aura pas échappé à votre sagacité de professionnel de la Banque que, pour les opérations de découvert en compte, les établissements de crédit ont l'obligation de procéder en deux temps :
- Editer un TEG "prévisionnel" à l'ouverture du compte, pour les raisons que vous relatez très justement (puisqu'on ne connait alors pas les utilisations qui restent à la seule discrétion de l'utilisateur et que le taux est suceptible de varier sur la période).
- Afficher a posteriori un TEG "effectif" qui va retracer, lors de l'arrêté des comptes périodiques, l'ensemble des opérations intervenues et servir alors de calcul à la nouvelle période à venir.
Pour chaque arrêté de compte il y a donc bien deux affichages successifs de TEG dont le premier est seulement prévisionnel.
La jurisprudence de la Cour de Cassation est parfaitement établie sur ce point.
Pour être complet, on ajoutera que, pour les prêts notariés, le notaire ajoute le montant de ses frais & honoraires à la signature de son acte constatant prêt ou en corrige l'évaluation, emportant ainsi correction du TEG affiché à l'offre sans ouvrir pour autant un nouveau délai de réflexion.
Dans ces conditions pourquoi, selon vous, ne pourrait il en être de même pour les opérations de crédit à durée déterminée que pour les découverts en compte, afin de tenir compte justement des coûts de portage inconnus à l'émission de l'offre ?
Un premier affichage à l'émission de l'offre, suivi d'un second au jour effectif du prêt résoudrait la difficulté des crédits à durée déterminée à l'instar du traitement à ce jour réservé aux opérations par découvert.
Assurément, celà répondrait à la fois à la prescription mathématique et à celle juridique !
Dernière modification:
Je comprends votre raisonnement avocatlex, et je suis d'accord sur le principe que le TEG édité à la date de l'offre ne prend pas (et ne peut pas prendre) en compte les intérêts ultérieurs inconnus, du fait par exemple de la période d'anticipation.
De mémoire, la législation reconnait la possibilité de ne prendre que les données connues à cette date, et je ne connais pas l'arrêt de cassation qui dirait autrechose.
Car si on extrapole, pour un prêt à taux variable, il conviendrait de recalculer le TEG à chaque révision.
Pourquoi pas après tout, mais quel est l'intérêt? Le choix du prêt est fait et le TEG n'a pas vocation, pour le moment me semble-t-il, à donner une information pendant la vie du prêt ?
J'ai cru comprendre que l'Europe devait se pencher sur le TEG, dans la même logique que le TAEG des prêts conso, et que cet aspect du calcul fera partie du débat. Enfin c'est ce qu'on m'a dit.
De mémoire, la législation reconnait la possibilité de ne prendre que les données connues à cette date, et je ne connais pas l'arrêt de cassation qui dirait autrechose.
Car si on extrapole, pour un prêt à taux variable, il conviendrait de recalculer le TEG à chaque révision.
Pourquoi pas après tout, mais quel est l'intérêt? Le choix du prêt est fait et le TEG n'a pas vocation, pour le moment me semble-t-il, à donner une information pendant la vie du prêt ?
J'ai cru comprendre que l'Europe devait se pencher sur le TEG, dans la même logique que le TAEG des prêts conso, et que cet aspect du calcul fera partie du débat. Enfin c'est ce qu'on m'a dit.
En effet, Sven, il n'y a pas lieu de recalculer le TEG à chaque variation d'un taux d'intérêt indexé en sorte que le TEG accompagnant l'offre de prêt (et susceptible d'être affiné au jour de signature de l'acte notarié ou de libération des fonds) ne prend en considération que l'ensemble des coûts réels, éventuellement estimés, du contrat.
Le problème est que certains établissements majorent indûment et de manière occulte les frais de portage, soit en raccourcissant la durée du crédit en anticipant le règlement de la première échéance soit en pratiquant des dates de valeur négatives à la libération des fonds (ce qui aboutit à décompter des intérêts indus et est évidemment interdit).
Pour illustrer le premier cas, n'avez-vous pas déjà relevé certains crédits amortissables par mensualités dont la première échéance d'amortissement (en capital et intérêts) tombait moins d'un mois après libération des fonds ?
Pour illustrer le second, je puis vous livrer qu'un établissement de la place compte des jours d'intérêts excédentaires, au nombre de deux sur ses crédits à la consommation courante et au nombre de trois sur ses prêts immobiliers.
Simplement constater et dire ce constat est déjà s'attirer les foudres de ceux qui, se croyant détenteurs de vérités intangibles, n'osent pas conduire les vérifications nécessaires.
Il ne s'agit pourtant pas de jeter l'opprobre sur une profession, elle ne le mérite pas.
Mais considérons tout de même que de tels vices informatiques, ignorés par la plupart des acteurs de ces prêts tant sont compartimentés les services juridiques, le département informatique ou celui d'actuariat, sont passés totalement inaperçus à ce jour.
Pourtant, celui dont je viens de parler dure depuis trente ans que sont mises en place les lois consuméristes... pour le seul établissement dont je parle, je l'ai vérifié sur plus de 300 prêts.
Il faudra donc bien, à un moment ou à un autre, que les corrections nécessaires soient apportées et qu'un TEG pertinent soit opérationnel, c'est à dire répondant à la fois à la prescription juridique européenne et aux mathématiques.
Les Directives européennes existent, il s'agit seulement de leur application en droit interne et, notamment, de leur interprétation par les Cours et Tribunaux.
La précision d'un TEG répond non seulement à un souci d'information de l'emprunteur, qui doit être aussi complète que le permet une mise en oeuvre raisonnable de la technique actuelle mais, également, à celui d'éviter des distorsions de concurrence (occulte) entre les établissements de crédit.
... car les pratiques ne sont pas les mêmes d'un établissement à l'autre.
Et, pour arranger le tout, vous avez encore raison de souligner qu'actuellement nous avons en France plusieurs modes de calcul du TEG selon la nature du crédit, avec des affichages proportionnels dans certains cas (crédits immobiliers et encore... le plus souvent) et actuariels ou équivalents dans les autres (crédits à la consommation courante)
Comment, dans tous celà, voulez-vous que l'emprunteur lamba puisse s'y retrouver ?
En définitive, permettez-moi une question :
Ne vous demandez-vous pas parfois si cette connaissance n'est justement pas rendue absconse pour que Pharaon n'en réserve l'apanage qu'à la caste de ses grands prêtres ?
Mais peut-être en ai-je déjà trop dit ...
Le problème est que certains établissements majorent indûment et de manière occulte les frais de portage, soit en raccourcissant la durée du crédit en anticipant le règlement de la première échéance soit en pratiquant des dates de valeur négatives à la libération des fonds (ce qui aboutit à décompter des intérêts indus et est évidemment interdit).
Pour illustrer le premier cas, n'avez-vous pas déjà relevé certains crédits amortissables par mensualités dont la première échéance d'amortissement (en capital et intérêts) tombait moins d'un mois après libération des fonds ?
Pour illustrer le second, je puis vous livrer qu'un établissement de la place compte des jours d'intérêts excédentaires, au nombre de deux sur ses crédits à la consommation courante et au nombre de trois sur ses prêts immobiliers.
Simplement constater et dire ce constat est déjà s'attirer les foudres de ceux qui, se croyant détenteurs de vérités intangibles, n'osent pas conduire les vérifications nécessaires.
Il ne s'agit pourtant pas de jeter l'opprobre sur une profession, elle ne le mérite pas.
Mais considérons tout de même que de tels vices informatiques, ignorés par la plupart des acteurs de ces prêts tant sont compartimentés les services juridiques, le département informatique ou celui d'actuariat, sont passés totalement inaperçus à ce jour.
Pourtant, celui dont je viens de parler dure depuis trente ans que sont mises en place les lois consuméristes... pour le seul établissement dont je parle, je l'ai vérifié sur plus de 300 prêts.
Il faudra donc bien, à un moment ou à un autre, que les corrections nécessaires soient apportées et qu'un TEG pertinent soit opérationnel, c'est à dire répondant à la fois à la prescription juridique européenne et aux mathématiques.
Les Directives européennes existent, il s'agit seulement de leur application en droit interne et, notamment, de leur interprétation par les Cours et Tribunaux.
La précision d'un TEG répond non seulement à un souci d'information de l'emprunteur, qui doit être aussi complète que le permet une mise en oeuvre raisonnable de la technique actuelle mais, également, à celui d'éviter des distorsions de concurrence (occulte) entre les établissements de crédit.
... car les pratiques ne sont pas les mêmes d'un établissement à l'autre.
Et, pour arranger le tout, vous avez encore raison de souligner qu'actuellement nous avons en France plusieurs modes de calcul du TEG selon la nature du crédit, avec des affichages proportionnels dans certains cas (crédits immobiliers et encore... le plus souvent) et actuariels ou équivalents dans les autres (crédits à la consommation courante)
Comment, dans tous celà, voulez-vous que l'emprunteur lamba puisse s'y retrouver ?
En définitive, permettez-moi une question :
Ne vous demandez-vous pas parfois si cette connaissance n'est justement pas rendue absconse pour que Pharaon n'en réserve l'apanage qu'à la caste de ses grands prêtres ?
Mais peut-être en ai-je déjà trop dit ...
Encore une fois je me répète mais la raison pour laquelle on ne compare véritablement des offres que sur leurs couts totaux, tout frais compris. Aucun des clients que je rencontre n'utilise le TEG comme base de comparaison, mais le cout total à niveau d'échéance équivalent (intégrant les assurances, les frais de dossiers, les éventuelles garanties).
Le TEG est une mention obligatoire certes mais qui commercialement n'est pas utilisée. On voudrait que le choix d'un prêteur plutôt qu'un autre se fassent sur ce seul critère qui permettrait d'estimer le coût réel, comme il est facile de dire qu'un nain est plus petit qu'un géant. Mais on ne vend plus les prêts sur le taux depuis bien longtemps mais sur le cout TOTAL, et véritablement total.
J'ai sincèrement du mal à comprendre votre entêtement, qui se bute à une notion de droit, qui personnellement me dépasse totalement tant dans l'application quotidienne de l'octroi de crédit que je réalise, cet belle invention ne me sert jamais, et je n'ai pas pour habitude d'omettre ou de cacher des éléments de coût à mes clients.
Sur le seul domaine votre remarque est probablement fondée, mais sur le fonds elle n'a pas réellement d'intérêts, mise à part vous mettre à la tête d'une class action pour faire casser des contrats de prêts existants sur le seuls domaines du droits, sans que sur le fonds il n'y ait de contestation réelle.
Je comprends votre remarque, mais ne partage pas du tout l'objectif que semblez poursuivre en vous lisant entre les lignes.
J'achête 100 € une voiture qui vaut 100 €, sur le documents de vente il y a une incohérence qui parcequ'elle constitue une infraction me permets de faire baisser le prix de vente à 50 €, alors que la voiture vaut réellement 100 € et que j'accepte totalement ce prix de 100 €. Je fais quoi, j'exige le remboursement ou je laisse couler ? Sachant que personnellement en tant qu'acheteur je ne me sens aucunement piégé.
Qui à le mauvais rôle dans l'histoire ? l'acheteur, le vendeur, ou le législateur ?
Le TEG est une mention obligatoire certes mais qui commercialement n'est pas utilisée. On voudrait que le choix d'un prêteur plutôt qu'un autre se fassent sur ce seul critère qui permettrait d'estimer le coût réel, comme il est facile de dire qu'un nain est plus petit qu'un géant. Mais on ne vend plus les prêts sur le taux depuis bien longtemps mais sur le cout TOTAL, et véritablement total.
J'ai sincèrement du mal à comprendre votre entêtement, qui se bute à une notion de droit, qui personnellement me dépasse totalement tant dans l'application quotidienne de l'octroi de crédit que je réalise, cet belle invention ne me sert jamais, et je n'ai pas pour habitude d'omettre ou de cacher des éléments de coût à mes clients.
Sur le seul domaine votre remarque est probablement fondée, mais sur le fonds elle n'a pas réellement d'intérêts, mise à part vous mettre à la tête d'une class action pour faire casser des contrats de prêts existants sur le seuls domaines du droits, sans que sur le fonds il n'y ait de contestation réelle.
Je comprends votre remarque, mais ne partage pas du tout l'objectif que semblez poursuivre en vous lisant entre les lignes.
J'achête 100 € une voiture qui vaut 100 €, sur le documents de vente il y a une incohérence qui parcequ'elle constitue une infraction me permets de faire baisser le prix de vente à 50 €, alors que la voiture vaut réellement 100 € et que j'accepte totalement ce prix de 100 €. Je fais quoi, j'exige le remboursement ou je laisse couler ? Sachant que personnellement en tant qu'acheteur je ne me sens aucunement piégé.
Qui à le mauvais rôle dans l'histoire ? l'acheteur, le vendeur, ou le législateur ?
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