Investir dans les obligations en direct

[Phil17000]

Bonjour,

L'objectif de cette discussion est de partager des informations sur l'investissement en direct en obligations (donc hors fonds).
Il s'agit principalement d'obligations d'Etat ou d'entreprises.

Les avantages :
- On économise les frais de gestion (et de surperformance) des fonds, ce qui peut représenter une certaine somme sur la durée.
- On peut choisir des titres offrant un remboursement certain à une date donnée.
- On peut construire un portefeuille sur mesure, en terme de risque, de devises et de zones géographiques.

Les inconvénients :
- Pas disponibles en assurances-vie, il faut passer par un compte titres ordinaire (avec la fiscalité afférente de 30%, mais on économise les frais de gestion de l'AV).
- Moins de diversification qu'en passant par un fonds.
- Les montant nominaux sont souvent élevés, mais pas systématiquement (voir ci-dessous).

Petite liste d'obligations avec des montants nominaux accessibles :

La fameuse OAT française (nominal = 1€)
Echéance fév. 2029 : FR001400HI98 Yield 2.83%
Echéance nov. 2033 : FR001400L834 (la référence à 10 ans actuellement). Yield 2.96%
Echéance mai 2055 : FR001400HF4 Yield 3.44%

Des obligations du Crédit Agricole (senior et IG donc risque très faible) (nominal = 1€) coupons trimestriels
Echéance mai 2028 : FR0013327426 Yield 3.75%
Echéance mai 2029 : FR0013413341 Yield 3.80%

Un titre IG à très longue duration ENGIE mars 2111 (nominal = 1000€) Yield 4.50%

En nettement plus spéculatif, le titre participatif Renault (FR0000140014) à durée perpétuelle et dont le coupon est en partie indexé sur le chiffre d'affaires. Yield 7.71%
En titre perpétuel liquide il y a aussi le certificat Rabobank (XS1002121454). Yield 6%.

Je précise que tous ces titres sont accessibles via Bforbank, mais les obligations en général ne sont pas forcément accessibles chez tous les courtiers, donc il vaut mieux se renseigner en amont auprès de son intermédiaire.

Voilà. N'hésitez pas à partager vos trouvailles et vos éventuelles interrogations !

 

[lestat128]

Bonjour,

Sujet intéressant.
On pourrait aussi rajouter des éléments sur les courtiers parce que ça devient vite compliqué lorsque l'on cherche en dehors d'Euronext.
Actuellement j'ai un CTO chez Fortunéo et je suis assez bridé sur les obligations, 50€ dès qu'on n'est plus sur Euronext, c'est un peu rédhibitoire, donc pour l'instant, je suis uniquement sur du Crédit Agricole et ENGIE.
J'ai essayé deGiro mais malheureusement le stock d'obligations est très limité.
Je teste en parallèle sur leur compte de simulation Interactive Broker, si quelqu'un l'utilise, je suis preneur de retours.
Dans la catégorie des obligations un peu "étranges", j'ai pris récemment du XS0188935174, une perpétuelle AXA qui rémunère 4% + 22% CMS 10 ans (attention subordonnée donc pas de rémunération si pas de versement de dividende).

 

[lebadeil]

Merci @Phil17000 pour avoir ouvert cette discussion sur les obligations en direct via CTO.
Je découvre avec beaucoup de questions.


En regard des avantages / inconvénients que tu mentionnes : rendement, frais, risque, est ce que tu trouves que ça fait sens en regard des meilleurs fonds datés/fonds obligataires ? as tu souscrit l'une des oblig. en direct ?
Y a t il des montant min. de souscription significatifs ?

 

[Phil17000]

Je découvre avec beaucoup de questions.


En regard des avantages / inconvénients que tu mentionnes : rendement, frais, risque, est ce que tu trouves que ça fait sens en regard des meilleurs fonds datés/fonds obligataires ? as tu souscrit l'une des oblig. en direct ?

En ce qui me concerne, je trouve que ça a du sens d'être directement propriétaire des titres et je détiens plusieurs des obligations mentionnées.
Notamment pour l'économie de frais et, par ailleurs, avoir des remboursements qui tombent avec certitude à intervalles réguliers permet de mieux se projeter en terme de flux de trésorerie.

En revanche, c'est difficile d'atteindre la même diversification qu'avec des fonds.
C'est pour ça que je pense que les deux approches sont complémentaires.

Y a t il des montant min. de souscription significatifs ?

Les obligations mentionnées ci-dessus ont des montants minimaux très bas (nominal de l'oblig) : 1€ pour les OAT ainsi que les Credit Agricole, 1000€ pour la Engie, autour de 330€ pour le TP Renault, 1000€ pour la perpétuelle Axa mentionnée par @lestat128

Les obligations d'entreprises ayant souvent des nominaux nettement plus élevés (100k€), je propose dans le cadre de cette discussion de se focaliser principalement sur celles qui ont des nominaux raisonnables.

 

[Triaslau]

Dans les inconvénients par rapport à l’ AV il y a quand même la liquidité ; il n’y a pas forcément de marché secondaire sur les obligations en direct; toutefois ce risque est minimal sur les oblig de très grands groupes ou d’état, plutôt visées ici si je comprends bien.

 

[Phil17000]

Dans les inconvénients par rapport à l’ AV il y a quand même la liquidité ; il n’y a pas forcément de marché secondaire sur les obligations en direct; toutefois ce risque est minimal sur les oblig de très grands groupes ou d’état, plutôt visées ici si je comprends bien.

La liquidité est un point effectivement important. Certaines obligations peuvent ne pas être liquides et, dans ce cas, on le voit rapidement dans le carnet d'ordre.
Les obligations mentionnées précédemment dans cette discussion disposent toutes d'un marché secondaire actif sur Euronext (ou Francfort pour la Engie).

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour @Phil17000 ,

Merci pour la création de ce fil. Je n'avais pas osé mais au final il semble que l'on soit quelques-uns à s'intéresser à ce placement.

Je vous présente une obligation du Crédit Agricole. Nominal 100€.
Echéance 09/05/31: FRCASA010084 Le Yield actuel (si acheté à 101) est de 3.9%.

La particularité c'est que c'est une obligation qui ne versera le coupon qu'à la fin et sera donc remboursée à 132 dans 6 ans et 364 jours. Elle se comporte donc presque comme une obligation 0 coupon.

L'intérêt majeur de ce type d'obligations, c'est de pouvoir choisir à terme sa fiscalité.
Soit imposition du coupon (imposition des dividendes) soit imposition sur la PV de vente (Imposition des PVs) car l'obligation va tendre vers 132 en fin de vie.
Pour ceux qui cochent la case 2OP (imposition au barème IR), il sera plus intéressant d'attendre le versement du coupon final.

Edit: Elle est peut liquide, mais vous pouvez mettre une épuisette pour gratter quelques dixièmes de rentabilité.

 

[Jeune_padawan]

Bonjour,

Voilà. N'hésitez pas à partager vos trouvailles et vos éventuelles interrogations !

BNP Paribas émet souvent des obligation avec un nominal de 1 k€ mais souvent coté à Luxembourg.

On a BPCE sur Euronext Paris qui propose des nominaux faibles avec en exemple FR001400FOM4 obligation à paiement infine, maturité : avril 2028, taux nominal à 4%.
https://live.euronext.com/en/product/bonds/FR001400FOM4-XPAR/market-information

 

[Phil17000]

Bonjour @Phil17000 ,

Merci pour la création de ce fil. Je n'avais pas osé mais au final il semble que l'on soit quelques-uns à s'intéresser à ce placement.

Je vous présente une obligation du Crédit Agricole. Nominal 100€.
Echéance 09/05/31: FRCASA010084 Le Yield actuel (si acheté à 101) est de 3.9%.

La particularité c'est que c'est une obligation qui ne versera le coupon qu'à la fin et sera donc remboursée à 132 dans 6 ans et 364 jours. Elle se comporte donc presque comme une obligation 0 coupon.

L'intérêt majeur de ce type d'obligations, c'est de pouvoir choisir à terme sa fiscalité.
Soit imposition du coupon (imposition des dividendes) soit imposition sur la PV de vente (Imposition des PVs) car l'obligation va tendre vers 132 en fin de vie.
Pour ceux qui cochent la case 2OP (imposition au barème IR), il sera plus intéressant d'attendre le versement du coupon final.

Edit: Elle est peut liquide, mais vous pouvez mettre une épuisette pour gratter quelques dixièmes de rentabilité.

Merci @ApprentiEpargnant,

Je rajoute qu'elle côte en fixing bi-quotidien 11h30 et 16h30 ce qui permet d'être servi au prix acheteur (bid) en se positionnant au bon moment.
Par exemple, à l'heure actuelle il y a un vendeur à tout prix dans le carnet. Si la situation est la même à 16h29 on peut se positionner à 100.71 pour capturer cette vente.



L'équivalent à échéance 2030 est la FR01CASA0050 (même nominal et zero coupon également) :

 

[Phil17000]

On a BPCE sur Euronext Paris qui propose des nominaux faibles avec en exemple FR001400FOM4 obligation à paiement infine, maturité : avril 2028, taux nominal à 4%.
https://live.euronext.com/en/product/bonds/FR001400FOM4-XPAR/market-information

Merci @Jeune_padawan,
Je ne la connaissais pas celle-ci. Intéressante pour diversifier en bancaire hors du Crédit Agricole.