ils n'en ont jamais assez

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
@Capach

Il ne faut pas regarder l'intérêt général et l'intérêt particulier séparément.
Il faut les mettre en relation, dans la balance, et laisser les gens choisir.

La politique, c'est la vie de la cité. C'est vivre en communauté.
Il faut revenir aux fondamentaux : pourquoi les individus se forment-ils en communauté au lieu de rester dans un état que Hobbes qualifierait de guerre de tous contre tous ?

La réponse (courte) est simple : pour stopper la guerre justement. Pour garantir ses droits fondamentaux. Dans ces droits fondamentaux, on trouve principalement la propriété (la communauté punit le vol entre citoyens de la communauté), la sûreté (les aggressions ne doivent pas avoir lieu dans cet enclos civilisationnel), etc.
Bref, la communauté dans son terme originel, c'est se mettre à plusieurs, s'entendre sur des règles de vie en commun, pour éviter les aléas que la vie de nomade solitaire engendre.

La phase suivante, c'est transférer le monopole de la violence à l'instance représentative de la communauté (l'Etat ajd) afin que les citoyens ne puissent plus en user les uns contre les autres unilatéralement.
Tu es punis si tu me piques ma pomme dans ma maison, donc sachant cela, je renvoie à la communauté la charge de t'envoyer ma machette en pleine poire.

Tout cela ne tient que si les citoyens de la communauté ont un intérêt supérieur à cette vie en communauté qu'en dehors.

Si aujourd'hui la principale menace à votre droit de propriété, c'est l'Etat (via les impôts) ou que les gens se font justice eux-mêmes car la justice est trop lente et la police inefficace, alors la communauté a failli à son objectif initial.

Lorsque l'intérêt général s'éloigne trop des intérêts particuliers, ou masque des intérêts de certaines classes (politiques, clientélisme, lobbying...), alors il est impératif que les citoyens se ressaisissent du pouvoir.
Et là, puisque vous aimez la philosophie politique, je vais vous citer John Locke : la révolte du peuple est toujours légitime. (ce n'est pas la citation exacte, mais vous pouvez retrouver la phrase exacte dans le Second traité du gouvernement civil)
 
@Capach
La réponse (courte) est simple : pour stopper la guerre justement. Pour garantir ses droits fondamentaux. Dans ces droits fondamentaux, on trouve principalement la propriété (la communauté punit le vol entre citoyens de la communauté), la sûreté (les aggressions ne doivent pas avoir lieu dans cet enclos civilisationnel), etc. Bref, la communauté dans son terme originel, c'est se mettre à plusieurs, s'entendre sur des règles de vie en commun, pour éviter les aléas que la vie de nomade solitaire engendre.

La phase suivante, c'est transférer le monopole de la violence à l'instance représentative de la communauté (l'Etat ajd) afin que les citoyens ne puissent plus en user les uns contre les autres unilatéralement.
Tu es punis si tu me piques ma pomme dans ma maison, donc sachant cela, je renvoie à la communauté la charge de t'envoyer ma machette en pleine poire.

Tout cela ne tient que si les citoyens de la communauté ont un intérêt supérieur à cette vie en communauté qu'en dehors.

Très bien dit mais j'y trouve deux limites :
- La communauté doit exister au moins un minimum et chaque citoyen doit ressentir un minimum d'appartenance pour s'impliquer, certes à des niveaux variables dans la vie de ladite communauté. On prévoit une abstention record pour les élections européennes prochaines parce que l'Europe est souvent perçue comme une institutions lointaines et coercitives. Or, nombre de nos lois proviennent du droit européen. On peut par exemple voter aux européennes car animé par un sentiment d'appartenance européen mais s'abstenir à une municipales car aucun ressenti vis à vis de la commune. C'est aussi malheureusement le cas pour les élections présidentielles aux USA, l'abstention est énorme : 43.2% en 2008 contre 20% en 2012 en France même si les systèmes sont différents.
- Locke a raison uniquement si la révolte va dans le sens de l'intérêt général et si la révolte est faite par le peuple. Or, les révoltes ne sont pas faites historiquement par le peuple, ne lui en déplaise. La révolution française est le fruit d'une minorité bourgeoise, la révolution américaine par de riches propriétaires terriens. Le peuple dans le sens de Locke n'est finalement qu'une minorité qui profite à un instant T d'une situation favorable pour un coup d'état. Quand à savoir si elle est légitime, il peut être légitime pour moi de voler ta pomme dans ton jardin vu que j'ai faim. La légitimité est une arme avec un tel double-tranchant et tellement manipulable que cela en devient contre-productif.

Troisième des deux limites (!!!) : quand tu dis
Tout cela ne tient que si les citoyens de la communauté ont un intérêt supérieur à cette vie en communauté qu'en dehors.
, cela induit-il forcément un état démocratique de la vie de la Cité. Est-il forcément nécessaire que les citoyens (je ne parle donc pas de peuple) exercent le pouvoir directement ou indirectement pour profiter de la vie en communauté ? Une tyrannie éclairée au sens grecque du terme ou de celui de Frédéric II de Prusse n'est-elle pas en soi suffisante ou compétente pour maintenir et garantir la vie en commun.

Si la tyrannie maintient l'intérêt supérieur de la vie en communauté, n'est-elle finalement pas un système politique finalement acceptable ?

@Buffeto :
Tete à toi ya mal ?!

Sinon, le principe d'une hiérarchie est de se maintenir, malheureusement.
 
@Buffeto :
Tete à toi ya mal ?!

il est quand même vachement bien notre forum .....

au départ je relaye une petite info sans trop d'importance sur l'ex anesthésié nantais et ca se transforme en un débat Alain Finkielkraut versus Tariq Ramadan versus Michel Onfray:biggrin:
 
il est quand même vachement bien notre forum .....

au départ je relaye une petite info sans trop d'importance sur l'ex anesthésié nantais et ca se transforme en un débat Alain Finkielkraut versus Tariq Ramadan versus Michel Onfray:biggrin:

C'est clair ! Ah ah !
 
"La communauté doit exister au moins un minimum et chaque citoyen doit ressentir un minimum d'appartenance pour s'impliquer"

Pas forcément.
Si le citoyen, par son abstention, indique ne pas ressentir à un certain niveau de communauté, libre à lui.
Si les américains trouvent que l'Etat fédéral ne sert à rien, c'est leur droit.
Pour moi c'est aussi ça le contrat social, décider avec qui on fait sa communauté. Certains estiment qu'en dessous d'un continent c'est une tribu et pas une communauté, d'autres estiment que la nation est le bon niveau, d'autres encore préfèrent leur ville etc...
Vous me direz ça devient vite ingérable... mais je ne crois pas que l'on puisse se passer de cette réflexion.
Une communauté c'est un objectif, une mise en commun, mais aussi et surtout des personnes. Avec le débat afférent sur l'immigration
(ex : est-ce qu'un clandestin peut être accepté dans la communauté, alors qu'on peut considérer que son premier acte au sein de la communauté est de transgresser le principe selon lequel l'entrée de la communauté lui est formellement refusée)

Ce que vous dites sur la révolte ne remet pas en cause la citation de Locke : le peuple se révolte, il a raison (ex 1789 l'ancien régime, les taxes à cause des guerres etc...). La récupération de la révolte a effectivement été faite par les bourgeois, pour renverser l'ordre établi.
Cela ne veut pas dire que le peuple n'avait pas raison de se révolter.

D'accord avec vous, la vie en communauté ne nécessite pas forcément une démocratie.
Mais on va trouver dans une tyrannie éclairée les mêmes problèmes qu'avec la démocratie représentative : une minorité qui estime savoir mieux que le peuple ce qui est bon pour lui.
C'est comme ça que commence le totalitarisme. J'exagère vous me direz ? Pas tant que ça.

Dès que vous considérez mieux savoir que les autres ce que l'intérêt général veut dire, et que vous avez le pouvoir pour le mettre en pratique, alors vous avez tout pour faire un bon régime totalitaire. Pour le bien de tous cela va sans dire. Le troisième Reich voulait le bien des Allemands, l'URSS celui des prolétaires, les Khmers celui des Cambodgiens, la Chine du Grand Bon en avant celui des paysans chinois. Et ce sont les régimes qui ont été le plus violent envers leur propre population.
 
mais rien ne t'oblige à y participer.....

Ca c'est un super bon argument. Il marche pour tout.
- vous êtes consterné par le niveau des débats sur un forum public ? "personne ne vous oblige à y participer !"
- vous êtes atterré par la bêtise des programmes de télé réalité ? "personne ne vous oblige à regarder !"
- vous trouvez que le gouvernement ne prend que des mauvaises décisions ? "personne ne vous a obligé à voter pour eux !"
- vous êtes révolté par le niveau des impôts en France ? "personne ne vous oblige à y vivre !"
etc.

Oui vraiment, un super bon argument.
 
sorry mais lorsque qu'un internaute s'inscrit sur notre forum et dès sa 1ere intervention se permet ce genre de remarque , je préfère recadrer tout de suite .....
j'ai juste mis mes arguments au niveau des siens .....

ceci dit tout le monde ayant pu s'exprimer je vais clore le sujet .
 
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