grand débat national

[paal]

Car ne nous y trompons pas il y a peu de chance que les urnes ne donnent un résultat différent de celui que nous avons déjà eu au 1er tour de 2017.

Sauf que pour les Européennes, ce n'est pas le même genre de scrutin (élection à un seul tour avec proportionnelle intégrale, sur un choix de listes).

De plus l'enjeu n'est pas du tout le même et il n'y a que la masse des électeurs qui reste la même !!

 

[Manu215]

Eh bien Tomas466, bel effort.
Merci pour cette contribution.

Voilà un choix de société très clair.

Je vais juste reprendre un point :

Ce n'est pas tant le sujet de ma contribution fiscale personnelle, c'est surtout la contribution forcée de tout un peuple dans une société où l'État omniprésent est devenu obèse, et où tout semble ne pouvoir exister qu'à travers lui et organisé (voire autorisé) par lui... Ça va bien plus loin que le taux d'une tranche d'IR ou que le taux des PS.

C'est vous qui le dites. Je partage l'avis de moietmoi : vu le salaire que j'ai, j'estime que je pourrais payer un peu plus. En revanche, il y a des impôts que je paye, ou que j'ai eu payés, que je trouve inappropriés et démesurés.

Je ne vais pas tout reprendre, je vais juste rester sur les idées générales de votre vision de la société : votre vision est extrêmement libérale (ce qui n'est absolument pas un défaut en soi, point trop n'en faut cependant), mais tellement peu adaptée à notre culture française.

Vous commencez donc par faire fi de ce que nous sommes. Ca part mal...

Vous faites fi des associations, et pourtant, si vous saviez tout le travail qu'elles font pour les plus fragiles, les handicapés, les personnes âgées et isolées, les jeunes des banlieues dures qui sont tellement tentés par la délinquance et l'argent facile et pour qui le sport est souvent une porte de sortie "par le haut".

Vous faites fi de la culture, c'est un choix, ce n'est pas le mien. Pour parler musique (un domaine que je connais un peu), les subventions pour les orchestres nationaux sont devenues dérisoires. Dans un pays comme la France, nous n'avons que très peu d'orchestres nationaux par rapport à l'Allemagne. Nous avons une histoire musicale en France, qui est admirée dans le monde entier, tout comme le Ballet de l'Opéra de Paris (plein de ces sales fonctionnaires, certes...).
Et notre patrimoine architectural (la seule mémoire de notre histoire) qui tombe en ruine, à tel point qu'on est obligé d'organiser un loto.
Et nos bibliothèques municipales qui, si elles n'existaient plus seraient une catastrophe : internet c'est bien, mais les bibliothèques sont aussi des lieus de rencontres et d'échanges. Rencontres et échanges réelles, pas celles des réseaux sociaux.

Vous vous en fichez de la culture, vous avez tellement tort.
C'est par elle que se construisent les opinions, et l'esprit critique, c'est par elle qu'on accède à la transcendance de soi, toutes ces "petites choses" dont sont tellement démunis les islamistes radicaux (pas les têtes pensantes, mais les bras armés) qui tuent, qui massacrent et à qui on dit qu'au paradis, il y a un "carré VIP" pour les martyrs d'Allah. Et ils y croient tellement parce que leur culture est en dessous de zéro. Et pourtant ils l'obtiennent cette transcendance de soi, mais à quel prix...

C'est d'un triste.

Mis à part ce plaidoyer que vous trouverez sans doute larmoyant, votre vision est inadaptée car nous sommes en France et non aux USA. Là-bas, effectivement, tout ce qui est culture et associations existent beaucoup par le mécénat. En France, les dons existent, mais nos habitudes font que les dons ne se font pas beaucoup s'il n'y a pas de récompense fiscale. Voir la chute spectaculaire des dons en 2018, année blanche.

Après, il y a quelques taxes dont je suis d'accord avec vous qu'elles sont inutiles ou stupides.
Je déteste les impôts locaux, car je ne comprends pas leur calcul qui me semble tellement arbitraire et injuste.
Je déteste les impôts sur les successions et les donations, car je les trouve insultants pour la méritocratie dont se gorgent nos gouvernants quand ça les arrange.
Toutefois, j'y mettrai un bémol : j'appliquerais une taxation sur les successions et donations au-delà d'un certain seuil de patrimoine, bien plus élevé que celui pratiqué actuellement. Sinon, c'est trop facile.
Vous vous saignez au 4 veines pour avoir un joli patrimoine bien douillet, mais votre unique héritier est un Tanguy qui se contentera de vivre sur votre patrimoine désormais transmis, et qui ne fera rien pour sa propre progéniture. Une méritocratie totalement gâchée!

Il y aurait tant de choses à dire, ce serait trop long.
Mais vous l'avez compris, je n'adhère pas à votre projet.

D'ailleurs, c'est rigolo, vous prenez le problème à l'inverse de moi : après vos coups de coups de rabots, vous regardez ce qui reste et vous décidez à qui et comment vous redistribuez. C'est une autre façon de voir les choses qui n'est pas inintéressante et qui correspondrait plus à la gestion personnelle qu'à la gestion d'un pays.
Mais bon...

 

[paal]

Eh bien Tomas466, bel effort.
Merci pour cette contribution.
Voilà un choix de société très clair.

Je vais juste reprendre un point :
C'est vous qui le dites. Je partage l'avis de moietmoi : vu le salaire que j'ai, j'estime que je pourrais payer un peu plus. En revanche, il y a des impôts que je paye, ou que j'ai eu payés, que je trouve inappropriés et démesurés.

Il y a plein de dispositifs qui sont en place pour collecter l'aide (défiscalisante ou non ...)

Je ne vais pas tout reprendre, je vais juste rester sur les idées générales de votre vision de la société : votre vision est extrêmement libérale (ce qui n'est absolument pas un défaut en soi, point trop n'en faut cependant), mais tellement peu adaptée à notre culture française.

Vous commencez donc par faire fi de ce que nous sommes. Ca part mal...

Vous faites fi des associations, et pourtant, si vous saviez ....
......
Vous faites fi de la culture, c'est un choix, ce n'est pas le mien.

Pour parler musique ....
.......
Et notre patrimoine architectural (la seule mémoire de notre histoire) qui tombe en ruine, à tel point qu'on est obligé d'organiser un loto.

Et nos bibliothèques municipales qui, si elles n'existaient plus
.....
Échanges et rencontres bien réelles, pas celles des réseaux sociaux.

Vous vous en fichez de la culture, vous avez tellement tort.
.....
C'est d'un triste.

Il est exact que faire fi de tout cela, j'aurais quelque mal à m'y habituer ....

Mis à part ce plaidoyer que vous trouverez sans doute larmoyant, votre vision est inadaptée car nous sommes en France et non aux USA.
.....
En France, les dons existent, mais nos habitudes font que les dons ne se font pas beaucoup s'il n'y a pas de récompense (ou d'incitation) fiscale.
Voir la chute spectaculaire des dons en 2018, année blanche.

Alors, il y a les dons familiaux, mais il y a aussi les dons effectués pour des causes ou des valeurs qui vont au-delà de la transmission de patrimoine, mais qui relèvent du soutien à une cause ou une action ....

Après, il y a quelques taxes dont je suis d'accord avec vous qu'elles sont inutiles ou stupides.

Si vous nous indiquiez auxquelles vous pensez .....

Je déteste les impôts locaux, car je ne comprends pas leur calcul qui me semble tellement arbitraire et injuste..

Il faut dire qu'il faut s'y accrocher, pour aborder la compréhension de la logique sur laquelle ils ont été construits et tentent d'évoluer ....

Je déteste les impôts sur les successions et les donations, car je les trouve insultants pour la méritocratie dont se gorgent nos gouvernants quand ça les arrange.
Toutefois, j'y mettrai un bémol : j'appliquerais une taxation sur les successions et donations au-delà d'un certain seuil de patrimoine, bien plus élevé que celui pratiqué actuellement. Sinon, c'est trop facile.

Mais c'est déjà ce qui existe, que ce soit au travers des donations (avec des plafonds et de durées qui se réduisent au fil du temps) , ou des abattements sur les successions ; alors peut-être considérez-vous que ces durées ou ces seuils ne sont pas appropriés ....

Vous vous saignez au 4 veines pour avoir un joli patrimoine bien douillet, mais votre unique héritier est un Tanguy qui se contentera de vivre sur votre patrimoine désormais transmis, et qui ne fera rien pour sa propre progéniture. Une méritocratie totalement gâchée !

Mais c'est aussi une question d'éducation, et au delà du patrimoine financier, il y a aussi certaines valeurs à transmettre, qui ne s'expriment pas forcément en unités monétaires ; mais cela nous éloigne quelque peu du débat national, du moins tel qu'il est posé ...

Mais vous l'avez compris, je n'adhère pas à votre projet.

D'ailleurs, c'est rigolo, vous prenez le problème à l'inverse de moi : après vos multiples coups de rabots, vous regardez ce qui reste et vous décidez à qui et comment vous redistribuez.

C'est une autre façon de voir les choses qui n'est pas inintéressante et qui correspondrait plus à la gestion personnelle qu'à la gestion d'un pays.
Mais bon...

Et il est exact que dans un cadre personnel, on peut retenir la solution qui peut nous sembler la plus adaptée ; mais nous sommes là dans le cadre d'un débat national, ce qui implique de réfléchir à ce qui conviendrait à la France, et non à un cas particulier ...

 

[Tomas466]

Je ne vais pas tout reprendre, je vais juste rester sur les idées générales de votre vision de la société : votre vision est extrêmement libérale (ce qui n'est absolument pas un défaut en soi, point trop n'en faut cependant), mais tellement peu adaptée à notre culture française.

C'est surtout une vision où l'État est recentré sur ses missions prioritaires dans une période où les tensions économiques le nécessitent. Si réduire les dépenses publiques et atteindre l'équilibre budgétaire est "peu adapté" à la "culture" française, alors je ressors ma phrase déjà écrite plus haut et piquée ailleurs : "ce pays est foutu" avec 46,2% du PIB capté par la puissance publique.

Vous faites fi des associations, et pourtant, si vous saviez tout le travail qu'elles font pour les plus fragiles, les handicapés, les personnes âgées et isolées, les jeunes des banlieues dures qui sont tellement tentés par la délinquance et l'argent facile et pour qui le sport est souvent une porte de sortie "par le haut".

Et il y aussi moult associations qui ne servent à rien et dont le fonctionnement opaque est régulièrement dénoncé par la Cour des Comptes et des associations de contribuables, avec toutes les dérives rendues possibles par l'argent gratuit des autres. Elles se financeront désormais par les dons privés et les cotisations des membres, comme le font déjà beaucoup aujourd'hui.

Vous faites fi de la culture, c'est un choix, ce n'est pas le mien.

Non, je fais fi de la culture subventionnée, ce qui est différent. Peut-être faut-il là encore conserver des financements pour un périmètre très resserré contenant le patrimoine national, par exemple. Mais l'État n'a pas à financer des bouses cinématographiques sans nom, de l'art très cher qui rapporte surtout à l'artiste concerné, des musées de tout et rien qui sont des gouffres financiers, des salles de spectacles occupées quelques % du temps annuel, des médiathèques dans chaque commune, des youtubeurs, et j'en passe.

Vous vous saignez au 4 veines pour avoir un joli patrimoine bien douillet, mais votre unique héritier est un Tanguy qui se contentera de vivre sur votre patrimoine désormais transmis, et qui ne fera rien pour sa propre progéniture. Une méritocratie totalement gâchée!

C'est le problème du Tanguy en question ou de sa famille, mais en aucun cas celui de l'État ou des autres.

Quant aux 100-130 milliards d'euros d'aides aux entreprises, il y a des quantités de rapports et d'études de la Cour des Comptes notamment (mais pas que) qui dressent un bilan "décevant", "inadapté" ou "peu pertinent" de bon nombre d'entre elles, quand elle ne déclenchent pas exactement l'effet inverse à ce qui est souhaité en distordant la concurrence et en subventionnant des entreprises non rentables ou qui n'existent que le temps de bénéficier des aides. Vous pouvez lire ceci qui n'a pas pris une ride.

Je comprends bien où vous voulez en venir, et ce sont souvent les mêmes arguments qui reviennent. On est tellement habitué en France à avoir un État omniprésent et omnipotent qu'on a du mal à imaginer ce que ce pourrait être la vie sans lui. Au-delà de ces mesures -- qui je le rappelle ne concernent pas la santé, les retraites, les aides sociales, qui sont des sujets sur lesquels il y aurait tant à dire -- c'est remettre l'individu au cœur de ses propres choix et de sa responsabilité, c'est faciliter la prise de risque et les initiatives (autrement que par des subventions s'entend), c'est prendre son propre destin en main, c'est avoir davantage d'intérêt à travailler et à participer à la collectivité en gagnant de l'argent que de rester planté à la maison sans rien faire parce que les aides sont généreuses. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aider les plus fragiles, ça veut juste dire que le filet de sécurité doit être là où il faut et pas plus (un peu ce qu'évoquait Buffeto concernant la bobologie dans le domaine médical) pour redonner des choix aux individus. Si c'est ça être libéral, alors oui, je le suis.

 

[moietmoi]

c'est avoir davantage d'intérêt à travailler et à participer à la collectivité en gagnant de l'argent que de rester planté à la maison sans rien faire parce que les aides sont généreuses

je suis déçu... bon pas grave... mais vous aviez un exposé et une défense de vos thèses très construits et argumentés et d'un seul coup, une phrase bateau, qu'on veut atténuer avec la phrase suivante, mais la pensée est bien là: triste; je ne vous souhaite pas de vous casser la figure un jour ou d'avoir un revers de fortune, ou que l'un des vôtres, bien élevé et éduqué, ne sombre dans une situation de détresse sociale;
Par analogie, savez vous que de dire "bouge toi" "fais quelque chose" à un dépressif augmente sa dépression et ne règle pas sa maladie;
La seule chose de positif dans votre phrase est que vous rejoignez l'opinion qui semble majoritaire; il faut augmenter les salaires.... car je ne peux imaginer que vous pensiez que l'on peut dignement vivre avec le smic, si on supprime toutes les aides;

 

[Membre33312]

car je ne peux imaginer que vous pensiez que l'on peut dignement vivre avec le smic, si on supprime toutes les aides;

Je saute dans le plat: le SMIC est tout à fait suffisant pour vivre dignement.
400€ de logement, 150€ d'alimentation, 100/150€ de services habitation (tel/edf/assurances...)
Les besoins de base sont couverts, il reste dans les 500 à 600€ pour le reste.


Le problème est pour les familles qui n'ont qu'un seul SMIC (Avec un enfant, ça passe encore, même si ça devient juste).
Mais là, ce n'est pas la faute du SMIC, mais du chômage.

 

[Tomas466]

La seule chose de positif dans votre phrase est que vous rejoignez l'opinion qui semble majoritaire; il faut augmenter les salaires.... car je ne peux imaginer que vous pensiez que l'on peut dignement vivre avec le smic, si on supprime toutes les aides;

Vous voudrez bien relire mes propos et me dire où j'ai écrit que je souhaitais voire supprimer toutes les aides sociales en France.

Pas facile le débat sur un forum

 

[paal]

Je saute dans le plat : le SMIC est tout à fait suffisant pour vivre dignement..

Sauf qu'en sautant ainsi avec une telle force, il va se retrouver en miettes votre plat ...

Alors reprenons :

400€ de logement, 150€ d'alimentation, 100/150€ de services habitation (tel/edf/assurances...)
Les besoins de base sont couverts, il reste dans les 500 à 600€ pour le reste.

Je ne sais pas où vous vivez, mais il a nombre d'endroits, ou vous n'obtiendrez pas de telles conditions, ne serait-ce que pour le logement ; là où je vis, vous n'aurez aucun loyer qui ne sera au-dessous de 600/700 Euros, et encore ...

Ensuite 150 Euros par mois pour l'alimentation, cela ne représente pour une personne seule que 5 euros par repas ; même en mangeant à la cantine, un enfant scolarisé n'y mangera pas forcément tous les jours ...

Le problème est pour les familles qui n'ont qu'un seul SMIC (Avec un enfant, ça passe encore, même si ça devient juste).
Mais là, ce n'est pas la faute du SMIC, mais du chômage.

Je connais un certain nombre de personnes qui sont au Smic (ce fut le cas de l'une de nos filles, mais cela s'est amélioré), et très sincèrement, je ne sais pas comment ces personnes peuvent faire sans aide extérieure, même en traquant toutes les formes d'économies, pour maintenir un budget en équilibre ...

 

[moietmoi]

Vous voudrez bien relire mes propos et me dire où j'ai écrit que je souhaitais voire supprimer toutes les aides sociales en France.

désolé si j'ai mal interprété: donc quelqu'un au smic qui travaille normalement, serait pour vous, élligible à des aides.... donc vous n'êtes pas si libéral que ce que l'on peut vous prêtez, le "social" à la française à de l'avenir....

 

[Membre33312]

Sauf qu'en sautant ainsi avec une telle force, il va se retrouver en miettes votre plat ...

Je vais le reconstituer alors.

Je ne sais pas où vous vivez, mais il a nombre d'endroits, ou vous n'obtiendrez pas de telles conditions, ne serait-ce que pour le logement ; là où je vis, vous n'aurez aucun loyer qui ne sera au-dessous de 600/700 Euros, et encore ...

Je vis en région parisienne.
En petite couronne, je vois ici 500CC pour 17m²
Un peu plus loin, je vois 375CC pour 27m²

Alors "je ne sais pas où vous vivez", mais je crois que vous n'êtes pas bien au courant des prix.

Ensuite 150 Euros par mois pour l'alimentation, cela représente pour une personne seule 5 euros par repas

Non, ça fait 5€ par jour.
Et n'importe qui cuisinant ses repas (et ne bouffant pas 1 steak Charal par repas) s'en tire facilement à ce prix.
En région parisienne, je mange des viandes rouges variées à 6/7€ le kg... Parfois moins cher en passant par le marché.

même en mangeant à la cantine, un enfant scolarisé n'y mangera pas forcément tous les jours ...

A ma connaissance, aucun enfant ne touche le SMIC. On entre donc dans le domaine des familles... et là ça nécessite plus d'attention, en effet.

Dans ma ville, les repas à la cantine pour un enfant ayant 1 parent isolé au SMIC sont à 1.83€
Donc je vois qu'encore une fois vos propos ne semblent pas coller aux vrais tarifs.

Je connais un certain nombre de personnes qui sont au Smic (dont une de nos filles, mais cela s'est amélioré), et très sincèrement, je ne sais comment elles peuvent faire sans aide extérieure, même en traquant toutes les formes d'économies ...

Je serais curieux de connaitre leurs postes de dépense...
Ah oui, pardon, à 700€ de loyer + 250€ de nourriture, forcément, ça va vite. Mais là, on ne parle pas de vivre décemment, on parle de dépenser sans réfléchir à son budget.