"l'ortografe"

[vivien]

Bonjour,

Certains n'ont pas apprécié que je leur fasse remarquer à plusieurs reprises leurs fautes d'orthographe et de syntaxe, me limitant seulement à deux ou trois de leurs messages.

Ils ont répondu en exposant leur suffisance et en proférant des insultes. Ils pourront peut-être prendre connaissance de cet article qui traite de ce problème.

"https://etudiant.lefigaro.fr/articl...ommerce_2692e2ae-c54c-11e8-a072-efbb51a9b336/

Bonne journée

 

[mvhrb888]

Je trouve qu'un forum comme celui-ci, fréquenté par définition par des gens intelligents et bien éduqués, est l'endroit idéal pour que les uns et les autres s'aident avec bienveillance et courtoise à améliorer leur orthographe.

 

[paal]

Bonjour,
Certains n'ont pas apprécié que je leur fasse remarquer à plusieurs reprises leurs fautes d'orthographe et de syntaxe, me limitant seulement à deux ou trois de leurs messages.

C'est un vaste sujet que vous abordez là, que celui de la qualité d'expression d'un texte écrit, et il faut se souvenir qu'une langue, c'est une langue vivante et donc évolutive ...

Pour toute personne qui a des enfants ou des petits enfants, nous sommes tous confrontés à la difficulté de faire évoluer l'expression écrite dans une forme que l'on qualifiera d'acceptable, ce qui implique l'adoption d'un certain degré de tolérance, mais il est exact que nous n'avons pas tous le même ....

Né juste après la fin du dernier conflit mondial, et dans mon expérience générale dans ce domaine, j'ai été très tôt sensibilisé à cette question, car dans l'enseignement de l'époque, les fautes de français comptaient dans toutes les matières, et je me souviens d'avoir vu des copies notées 1/2 point (pour l'encre dépensée) ....

A l'époque toujours, j'ai effectué mes xy mois de service militaire obligatoire, et après avoir fait mes classes, j'ai ensuite été affecté à un autre régiment (le RMT à Pontoise s'il y a des résidents d'Ile de France), et lors de cette mutation on m'a fait remplir un questionnaire, qui demandait entre autres les diplômes, mais aussi des questions sur des aptitudes pratiques comme le bricolage, etc ...., et il y avait une mention spécifique de savoir se servir d'une machine à écrire ou à calculer (l'ordinateur personnel n'existant pas encore ..)

Comme je savais taper, j'ai donc répondu, et à partir de là, ce fut un concours de circonstances, car dès le lendemain je fus conduit à passer un test pratique devant une machine à écrire, ce qui m'aura permis d'être sélectionné pour prendre un poste à l'état-major du régiment ...

Et cette expérience-là fut relativement riche d'évolution, mais j'y ai surtout découvert une statistique selon laquelle et sur les contingents récemment appelés, il y avait plus de 40% d'analphabètes (généralement, ces jeunes savaient compter, mais pour écrire un texte .....)

Ils ont répondu en exposant leur suffisance et en proférant des insultes. Ils pourront peut-être prendre connaissance de cet article qui traite de ce problème.
"https://etudiant.lefigaro.fr/articl...ommerce_2692e2ae-c54c-11e8-a072-efbb51a9b336/
Bonne journée

Il était relativement prévisible que vos interlocuteurs réagissent de la sorte, même si les insultes (verbales ou écrites) ne servent rigoureusement à rien ; et leur opposer la convention Voltaire ne servira pas grand chose non plus, car autant elle offre une résonance lorsque je lis les propos qu'elle véhicule, autant il faut déjà se trouver sensibilisé sur son utilité ...

Dans le dernier poste que j'ai occupé, et lorsque l'on rédigeait un texte dans l'une des langues de l'Organisation (anglais, français ou espagnol), dans chacune de ces langues, c'était un pue comme si c'était un service gouvernemental qui émettait le texte, et nous étions en conséquence bien davantage qu'invités à émettre un texte dépourvu de défauts ....

Alors bien entendu, travailler chaque jour dans un tel contexte, cela conduit à prendre de bonnes habitudes ; mais cette organisation disposait d'un personnel dont les origines étaient très varié (des représentants de nombreux pays maritimes du monde) et il faut admettre que s'exprimer dans un français considéré comme correct, n'est pas aussi aisé que l'on croit, et je le ressentais effectivement lorsque je devais préparer un texte en anglais ou en espagnol .... ; le nombre de pages qui me revenaient avec des modifications que les équipes de traduction s'ingéniaient à me mettre en rouge ou en orange ces modifs .... ce qui était à la fois pratique mais aussi très voyant ....

Mais il y aussi les lettres qui restent dans l'encrier, et puis d'expérience, une révision de texte, (quelle que soit la langue utilisée) cela passe par au moins 3 personnes ; au-dessous, le risque de persistance de fôtes (de clavier ou autres) existe ...

Vous avez un très bon exemple avec les articles de presse (ou les écran de télé) et vous décelez très vite le texte relu de celui qui ne l'aura pas été (ou pas suffisamment ...)

 

[paal]

Je trouve qu'un forum comme celui-ci, fréquenté par définition par des gens intelligents et bien éduqués, est l'endroit idéal pour que les uns et les autres s'aident avec bienveillance et courtoisie à améliorer leur orthographe.

Tout à fait d'accord avec ce que vous exprimez là, et l'essentiel, c'est qu'un texte reste compréhensible ; alors bien entendu, comme tout un chacun je vois des textes bourrés de fôtes, et lorsque j'y apporte un commentaire, je remets le paragraphe dans un français de base qui ne me pique pas trop les yeux ....

Lorsque cela pique trop fort, je ferme les yeux, et je passe au message suivant ....

 

[MRGT34]

Salut,

c'est un problème vieux comme le monde.
Je me souviens, durant mon service militaire dans les Troupes de Marine (pas dans le RMT, mais à Fréjus !), en 1974, avoir écrit une lettre pour un jeune militaire en prison (j'étais chef de poste) pour demander à son vendeur un paiement en trois fois sans frais de son poste de radio. Ce gaulois ne savait pas écrire !...
L'armée à l'époque permettait de connaître le taux d'illettrisme en France. Avec la suppression du SN, on a aussi perdu ce moyen de connaître et corriger l'analphabétisation de la population.

Le sujet est simple à comprendre, c'est une question de statistique.
A l'époque où @paal passait son bachot, 8 % d'une classe d'âge l'obtenait. Aujourd'hui, c'est 10 fois plus. Comme tout le monde n'est pas devenu subitement plus apte, cela signifie qu'on le niveau s'est ajusté. Je me souviens au début des années 80 quand, jeune prof dans le supérieur, on rendait des copies aux étudiants en leur demandant déjà d'écrire en français ! Je me souviens avoir vu sur le carnet de correspondances de mes enfants des fautes d'orthographe ou de grammaire élémentaires de la part de ceux chargés de les corriger. Je vois dans des assignations d'avocat ou des rapport d'expert des fôtes pas possibles (comme appeler avec un seul"p") ; je me console quand, en me relisant, j'en corrige aussi et je concède ne pas parfaitement maîtriser l'accord du participe passé des verbes pronominaux

Je fais partie de l'époque où la dictée était au programme du BEPC ; je faisais une dictée par jour en primaire (les fautes d'accentuation - accent aigu la place de l'accent grave par exemple- valaient le retrait d'un demi point), 2 par semaine en sixième - cinquième et une par semaine en classe de troisième. Aujourd'hui, on demande aux examinateurs de ne pas trop y faire attention ...

Je rejoins @paal : ce qui compte est le message. Le chanteur Renaud excelle dans la construction de phrases bancales mais poétiques qui disent quelque chose (comme par exemple, "la gonzesse, celle que j'suis avec". Tout le monde a saisi le sens).

En revanche, et toujours dans l'essentiel qui est le message écrit (à l'oral, on peut autoriser bien des choses), l'orthographe au sens large (qui intègre les règles de grammaires) est capital pour que ce dernier soit bien compris. Dans les textes officiels, les textes de lois et les textes réglementaires, c'est capital et on voit bien comment une imprécision peut vite dégénérer en un vain et stérile contentieux.
Qui n'a pas lu Proust ne peut pas comprendre qu'à un moment donné de la narration, seule une analyse grammaticale précise de la phrase, nième incidente dans le texte dont Proust a le secret, permet de savoir qui parle de qui ou de quoi. D'où l'importance de la maîtrise de la langue.

Sur un forum, on est entre l'écrit (qui suppose beaucoup de maîtrise et de rigueur, et donc de relire plusieurs fois son texte) et oral, qui autorise bien des écarts. Comme @paal, quand ça pique trop les yeux, je passe, mais je ne me sers pas de légères et involontaires fautes écrites pour décrédibiliser les propos de son auteur ; je ne fais pas passer la forme devant le fond, même si les deux ont autant d'importance à mes yeux.

 

[paal]

Salut,
C'est un problème vieux comme le monde.
Je me souviens, durant mon service militaire dans les Troupes de Marine (pas dans le RMT, mais à Fréjus !), en 1974, avoir écrit une lettre pour un jeune militaire en prison (j'étais chef de poste) pour demander à son vendeur un paiement en trois fois sans frais de son poste de radio. Ce gaulois ne savait pas écrire !...
L'armée à l'époque permettait de connaître le taux d'illettrisme en France.

Alors je vais prolonger mon expérience de service militaire, car de fait, cette statistique pourtant disponible au régiment n'avait pas perturbé grand monde, et à l'état major, nous avions à vérifier la situation des taulards, ainsi que de ceux qui se faisaient la belle ; par ailleurs, le chef de corps était un batailleur du rang (un peu comme Bigeard), mais le commandant en second était un élève de grandes écoles militaires ; de plus il était très accessible, et avait le droit de se faire servir un café, comme il le voulait et lorsqu'il le voulait ...
Ceci pour planter le décor où une chambrée (une douzaine de personnes logeait juste au-dessus des bureaux d'Etat-Major ...)

C'est ainsi qu'un jour, j'ai invité ce commandant en second à consulter cette statistique, et il aura été effaré ...

Et comme nous étions un petit groupe qui avait la même conviction qu'il fallait faire quelque chose, nous lui avons soumis le projet d'héberger quelque part dans l'enceinte du régiment, un petit centre à vocation à la fois culturelle (musique, etc ...) mais aussi éducative (cours bénévoles, préparation à des diplômes de base, etc ...)

Et ce fut fait !!

Avec la suppression du SN, on a aussi perdu ce moyen de connaître et corriger l'analphabétisation de la population.
Le sujet est simple à comprendre, c'est une question de statistique.
A l'époque où @paal passait son bachot, 8 % d'une classe d'âge l'obtenait.

Oui, ce devrait être de cet ordre, mais comme je n'ai pas suivi une carrière de prof ...

Aujourd'hui, c'est 10 fois plus.
Comme tout le monde n'est pas devenu subitement plus apte, cela signifie qu'on le niveau s'est ajusté. Je me souviens au début des années 80 quand, jeune prof dans le supérieur, on rendait des copies aux étudiants en leur demandant déjà d'écrire en français !

Je me souviens avoir vu sur le carnet de correspondances de mes enfants des fautes d'orthographe ou de grammaire élémentaires de la part de ceux chargés de les corriger. Je vois dans des assignations d'avocat ou des rapport d'expert des fôtes pas possibles (comme appeler avec un seul"p") ; je me console quand, en me relisant, j'en corrige aussi et je concède ne pas parfaitement maîtriser l'accord du participe passé des verbes pronominaux

Maintenant nous en sommes à la seconde génération de surveillance de devoirs avec les petits enfants (et ce week-end, ce fut la fable du corbeau et du renard ...) ; complètement barge ce corbeau d'avoir voulu répondre au renard !! (en léger différé ...)

Je fais partie de l'époque où la dictée était au programme du BEPC ; je faisais une dictée par jour en primaire (les fautes d'accentuation - accent aigu la place de l'accent grave par exemple- valaient le retrait d'un demi point), 2 par semaine en sixième - cinquième et une par semaine en classe de troisième.
Aujourd'hui, on demande aux examinateurs de ne pas trop y faire attention ...

Oui, j'ai aussi bien bien connu cela ainsi que l'évolution (notamment dans les CV reçus ou dans les tests d'évaluation ...)

Je me souviens qu'au lieu de passer en CM2, j'étais passé dans la classe du directeur de l'école qui comportait 3 sections (bonjour l'organisation du directeur ...), et ce dont je me souviens surtout, c'était que ce directeur invitait à raison d'une 1/2 douzaine d'élèves par semaine, une sélection d'élèves de classes immédiatement inférieures (CM1 donc), afin de leur montrer comment on corrigeait une dictée ou des exercices de maths, dans les classes du dessus ...

Je rejoins @paal : ce qui compte est le message. Le chanteur Renaud excelle dans la construction de phrases bancales mais poétiques qui disent quelque chose (comme par exemple, "la gonzesse, celle que j'suis avec". Tout le monde a saisi le sens).

Certes, mais on passe tellement de choses aux chanteurs ....

En revanche, et toujours dans l'essentiel qui est le message écrit (à l'oral, on peut autoriser bien des choses), l'orthographe au sens large (qui intègre les règles de grammaires) est capital pour que ce dernier soit bien compris. Dans les textes officiels, les textes de lois et les textes réglementaires, c'est capital et on voit bien comment une imprécision peut vite dégénérer en un vain et stérile contentieux.

Oui, parfois cela peut tenir à un pluriel intempestif, ou bien à une virgule très curieusement placée ....

Sur un forum, on est entre l'écrit (qui suppose beaucoup de maîtrise et de rigueur, et donc de relire plusieurs fois son texte) et oral, qui autorise bien des écarts. Comme @paal, quand ça pique trop les yeux, je passe, mais je ne me sers pas de légères et involontaires fautes écrites pour décrédibiliser les propos de son auteur ; je ne fais pas passer la forme devant le fond, même si les deux ont autant d'importance à mes yeux.

Nous sommes techniquement en ligne sur ce point ....

 

[Stv]

L'armée à l'époque permettait de connaître le taux d'illettrisme en France. Avec la suppression du SN, on a aussi perdu ce moyen de connaître et corriger l'analphabétisation de la population.

Et pourtant c'est toujours le cas, sous une forme différente. C'est un test de français fait lors de la JDC (anciennement JAPD) qui touche donc toute la population. Mais ça les jeunes ne le savent pas et bien souvent trouvent l'exercice ridicule car facile...sauf pour ceux qui sortent de la salle pour aller en entretien individuel (pour leur parler des structures adaptées tel l'EPIDE, le SMV...).

Je me suis inscrit cette année sur l'appli projet voltaire pour améliorer mon niveau, il y a du mieux mais encore des progrès à faire !

 

[Buffeto]

Avec la suppression du SN, on a aussi perdu ce moyen de connaître et corriger l'analphabétisation de la population..

avec l'école obligatoire jusqu'à 16ans pour tous on avait ce moyen ...

pas besoin du SN pour ca ….ni pour autre chose non plus

signé : un ex-appelé qui a gardé un souvenir pitoyable de cette année de sa vie gâchée ...

 

[paal]

signé : un ex-appelé qui a gardé un souvenir pitoyable de cette année de sa vie gâchée ...

Comme quoi, nos expériences sont diverses ....

Avant le service national, j'étais un jeune gamin qui gravitait dans le noyau familial, et j'ai assez mal vécu les premières semaines de casernement ....

Mais ensuite, après cette mutation du 23ème Rima (de Maisons Laffitte) au RMT de Pontoise, ce fut une forme de révélation, car je me retrouvais dans un environnement connu (un bureau) ...

Ensuite, je dois reconnaître avoir eu un brin de chance de me faire repérer par le chef de corps, pour qui j'ai assuré du secrétariat personnel, tout en lui servant de chauffeur d'ordonnance ...

Bien entendu et comme c'était un baroudeur, il m'aura embarqué dans ses valises dans toutes les manoeuvres des différents camps auxquels le RMT participait (Sissonne, la Courtine, le fort de Givet et j'en passe ....)

C'est aussi durant cette période que j'ai appris les premiers rudiments de la Bourse, car le cours du paquet de troupes (sur le marché secondaire) grimpait à l'approche ..... du prochain dividende que constituait la nouvelle solde ....

 

[MRGT34]

Nous sommes nombreux à avoir perdu entre 12 et 36 mois de notre jeune temps. Certains y ont même perdu leur vie. C'était un impôt en nature dû par les garçons, héritage républicain.

L'avantage de l'armée par rapport à l'école est que les gars devaient obéir sans discuter, ce que l'école ne sait plus obtenir de ses élèves depuis longtemps. De fait, on ne perdait pas de temps en maintien de l'ordre
Donc à l'armée, les cours de français devenaient obligatoires tout comme une participation active. L'école est devenue pour beaucoup une vaste garderie jusqu'à 16 ans avec obligation de passer dans le niveau supérieur ... on comprend la suite.
Puis l'armée était une seconde chance pour ceux qui sortaient de l'école sans rien et leur offrait ensuite des formations utiles pour la vie civile.

Je ne dis pas que j'ai aimé cette période, j'ai même fini par la détester car je n'en voyais plus la fin à la fin, le régiment (quasiment 2.000 professionnels) formait à la dure des engagés qui partaient se faire trouer le treillis en OPEX, en particulier au Tchad (certains désertaient entre Marseille et Paris, avant de prendre l'avion, ... ) ... Pour autant, j'ai mis cette année à profit pour passer un second bachot, faire un an de droit (quand je pouvais aller en cours), faire du sport, du tir, des maths et des échecs. Oui, j'ai aussi beaucoup marché, mais parait que ça forme la jeunesse

Comme pour @paal, le chef de corps m'appréciait (je bossais au quartier général) car je ne lui cirais pas les pompes comme tant d'autres qui confondaient respect et servilité, cela ne m'a pas évité de faire du trou (avec sursis) pour être parti en fausse ni de rencontrer des gars que je n'aurais jamais croisés autrement.

J'ai été heureux que mes fils soient dégagés de cette obligation, je regrette en même temps la disparition de cette institution qui savait redonner de la fierté et de l'honneur à ceux qui avaient quasiment tout perdu.