Comparaison PER Assurance Vie

[paal]

En gros, le seul cadeau que fait l'Etat, c'est de l'effet de levier. (Et encore, il offre un effet de levier en échange de l'insécurité réglementaire : j'ai 28 ans, je n'ai pas idée de mon âge de départ en retraite, et encore moins du barème de l'IR à ce moment-là !)

J'ai lu votre long message, mais ce qu'il faut savoir avec le PER, c'est que de l'alimenter, ce n'est intéressant que lorsque l'on se trouve dans les tranches hautes du barème fiscal, et surtout lorsque l'on se trouve assez largement imposé dans la TMI à 30% mini (et de façon significative) ....

De plus, et en dehors d'une faculté de verser plusieurs années d'un coup (année de souscription plus 3 années précédentes), il ne sert pas à grand chose de verser pour récupérer une prime à hauteur de 11% (qui pouvait être de 14%, avant que le barème change au cours des dernières années) ; de plus, le montant du versement déductibles présente à la fois un minima et un surtout un maxima (10% du revenu d'activité imposable)

Enfin, tout le monde devrait savoir que le PER reste un produit tunnel, puisque l'on ne peut (sauf cas exceptionnels) commencer à l'utiliser qu'au moment de la retraite (et à condition d'avoir conservé des revenus dits d'activité ....)
Sur les autres revenus de placement (et de remplacement tels les retraites) vous n'aurez pas droit à l'avantage fiscal ....
Comme c'est le seul avantage que je vois à ce produit, autant dit qu'il vous faut alors conserver un TMI élevé, même dans les 10/12 années précédant la mise à la retraite ....

 

[paal]

Ils le sont de la même manière dans un fonds euros d'AV que dans un fonds euros de PER non ? Ou alors je dis une grosse bêtise et il n'y a pas de fonds euros en PER ?

Dans le régime légal du PER, il a comme dans le PERP qui l'aura précédé :
- une phase d'épargne relativement libre, avec une possibilité de doter un fonds Euros (avec la fiscalité qui lui est propre) ainsi que des UC (faculté d'y en loger 100% si cela vous chante)
- mais ensuite, et plus vous approchez de l'âge de la retraite prévue, une phase de sécurisation plus ou moins longue, où il vous sera imposé d'avoir recours à des supports de plus en plus sécuritaires (donc souvent un pourcentage progressif de fonds en Euros)
- une dernière phase d'utilisation de l'épargne, et c'est en cela que le PER est plus souple que son prédécesseur, mais au prix d'une très forte fiscalité (qu'il s'agisse de la rente imposable au TMI (comme une pension de retraite) ou de rachats qui restent fortement imposés, puisque même le capital versé se trouve imposé (et non seulement sur les produits provenant de l'investissement du capital, comme c'est le cas dans une AV ....)

Avec l'Etat, celui qui perçoit le beurre ne se trouve que rarement exempté de régler sa dîme sur l'argent du beurre ....

 

[paal]

Ils le sont de la même manière dans un fonds euros d'AV que dans un fonds euros de PER non ? Ou alors je dis une grosse bêtise et il n'y a pas de fonds euros en PER ?

Affirmatif !

 

[Buffeto]

Ou alors je dis une grosse bêtise et il n'y a pas de fonds euros en PER ?

il peut y en avoir . la répartition fonds euro/UC peut etre libre ou pilotée comme une AV

 

[jane67]

l'on ne peut (sauf cas exceptionnels) commencer à l'utiliser qu'au moment de la retraite (et à condition d'avoir conservé des revenus dits d'activité ....)

Pourriez-vous expliquer cette condition,s'il vous plaît ?

 

[Buffeto]

Pourriez-vous expliquer cette condition,s'il vous plaît ?

pour l'achat de ta RP

 

[jane67]

pour l'achat de ta RP

Oui, je connais cette exception.
Ce qui n'est pas clair dans le message que j'avais cité, c'est pourquoi o doit conserver des revenus dits d'activité pour profiter du PER au moment de la retraite ?

 

[Pendragon]

En effet, je n'ai pas compris ce que @paal a voulu dire avec cette phrase "conserver des revenus dits d'activité".
Pour les fonds euros euros dans le PER, oui il y en a . Il suffit d'aller sur la page des comparatif PER de MoneyVox pour les voir.
https://www.moneyvox.fr/retraite/plan-epargne-retraite.php

 

[Pendragon]

Cependant (et pour conclure) je ne vois pas l’intérêt du PER vs Assurance Vie.
L’état permet de déduire les versements des revenus imposables mais rajoute ces sommes au revenu imposable lors du retrait !
Rajoutez à cela une fiscalité des PV moins intéressante que l'assurance vie, une désignation des bénéficiaires plus contraignante et une fiscalité en cas de deces complexe... Pour ma part , aucu interet (et je ne comprends pas qui pourrait voir un interet dans un PER vs Assurance Vie.

 

[Pendragon]

Néanmoins, il y a un fonds de vérité là-dedans.

Imaginons qu'on verse 1000 € sur une assurance-vie et l'équivalent sur un PER compte-tenu de l'effet de levier, soit :
- 1000/0,89 = 1123,59 € en TMI 11%
- 1000/0,7 = 1428,57 € en TMI 30%
- 1000/0,59 = 1694,92 € en TMI 41%
- 1000/0,55 = 1818,18 € en TMI 45%

Soit C > 1. On suppose que nos deux investissements ont été multipliés par le nombre C entre leur entrée et leur sortie (par exemple, une hausse de 20 % correspond à C = 1,2).

Enfin, faisons deux hypothèses pour la sortie. Le TMI n'a pas changé au moment du départ en retraite (cas défavorable au PER - j'ai laissé de côté le cas où le TMI augmente au départ en retraite, j'imagine que c'est rare). On peut faire les rachats sur l'assurance-vie tout en ne dépassant pas le plafond d'exonération (4600 € de produits).

Ainsi : les gains sur l'AV sont taxés à 17,2 %. Capital net sur l'AV : 1000 + 1000 * (C-1) * 0.828

Le capital net sur le PER dépend du TMI au moment de la sortie. Le capital investi est taxé au TMI du moment de la sortie, et pour les plus-values, j'ai retenu la flat tax.
- Pour un TMI constant à 11 % : 1000/0.89*0.89 + 1000/0.89 * (C-1) * 0.7 = 1000 + 1000 * (C-1) * 0.7/0.89 [Ici 0.7/0.89 est environ égal à 0.789]
- Pour un TMI constant à 30 % : 1000/0.7*0.7 + 1000/0.7 * (C-1) * 0.7 = 1000 + 1000 * (C-1) * 1
- Pour un TMI constant à 41 % : 1000/0.59*0.59 + 1000/0.59 * (C-1) * 0.7 = 1000 + 1000 * (C-1) * 0.7/0.59 [Ici 0.7/0.59 est environ égal à 1.186]
- Pour un TMI constant à 45 % : 1000/0.55*0.55 + 1000/0.55 * (C-1) * 0.7 = 1000 + 1000 * (C-1) * 0.7/0.55 [Ici 0.7/0.55 est environ égal à 1.273]

Si on compare AV et PER, on constate alors que le PER est gagnant face à l'AV à partir du TMI 30 %, lorsque C > 1 (situation de plus-value).

En gros, le seul cadeau que fait l'Etat, c'est de l'effet de levier. (Et encore, il offre un effet de levier en échange de l'insécurité réglementaire : j'ai 28 ans, je n'ai pas idée de mon âge de départ en retraite, et encore moins du barème de l'IR à ce moment-là !)

J'aime bien ces calculs...

Mais pour simplifier : Cas d'une TMI constante : Sur 10000e versé on gagne 3000e lors du versement et on paye 3000e lors du rachat. Il n'y a donc pas d'avantage fiscal sur les versements.
La seule comparaison à faire est donc sur la fiscalité des intérêts des PV, l'abattement,la clause bénéficiaire, la succession.

Mais attention à bien être au plafond de la tranche des 30%, sinon le gain ne sera pas de 3000e mais d'un mixte tranche 30% puis 11% et si à la retraite vos revenus ont augmenté et qu evous etes dans la tranche des 30% , là par contre vous paierez 3000 !