Vers quel produit se tourner ?
- Auteur de la discussion MAG78
- Date de début
Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Pour moi, un rendement inférieur à l'inflation génère une perte nette sur le capital.
Et c'est entre autre surtout grâce au TMI que l'on choisit un placement plutôt qu'un autre. Alors si d'entrée on part avec de fausses données, le choix de ce placement pourrait s'avérer être un mauvais choix. Surtout sur 180K.
Donc ce gain net pourrait s'avérer moindre que prévu initialement. Et si il est inférieur à l'inflation, cela devient pour moi une perte nette.
Un exemple dans cette discussion avec deux membres qui ont le même produit, mais pas le même TMI et pour lesquels le choix de conserver leur PEL uniquement sur le critère de la rentabilité sera différent.
Je veux dire que cela demande un peu de temps, de la méthode, de la rigueur et de l'organisation.
En résumé, si vous n'aimez pas la paperasse et que vous n'êtes pas naturellement organisée, il faut laisser tomber.
on tourne en rond ....
avec un tel profil et un TMI 5.5 Mag a tout intérêt à s'enrichir ...c'est à dire développer son patrimoine tout en cherchant à générer des revenus futurs ( même au prix d'une importante augmentation d’impôts ).
la meilleure solution pour s'enrichir est de faire travailler de l'argent qu'on ne possède pas ( celui des banques ou des locataires ).
l'idée de l'investissement locatif est une excellente idée , mais elle est , à mon avis maximisée depuis l’avènement relativement récent des SCPI .
ca permet d'investir dans des secteurs plus rentables que l'immobilier de logement et de plus avec des niveaux d'entrée relativement bas de pouvoir investir sur des sommes relativement faibles au départ , quitte à renouveler l'investissement au fil des années ...
depuis 3ans ( lorsque j'ai écrit l'article sur les SCPI dans le blog à buffeto ) j'ai moi même testé moult combinaisons et conseillé ce genre d'investissement à des proches pour de petites sommes ( 10k) .
pour l'instant personne n'a eu à se plaindre .....
avec un tel profil et un TMI 5.5 Mag a tout intérêt à s'enrichir ...c'est à dire développer son patrimoine tout en cherchant à générer des revenus futurs ( même au prix d'une importante augmentation d’impôts ).
la meilleure solution pour s'enrichir est de faire travailler de l'argent qu'on ne possède pas ( celui des banques ou des locataires ).
l'idée de l'investissement locatif est une excellente idée , mais elle est , à mon avis maximisée depuis l’avènement relativement récent des SCPI .
ca permet d'investir dans des secteurs plus rentables que l'immobilier de logement et de plus avec des niveaux d'entrée relativement bas de pouvoir investir sur des sommes relativement faibles au départ , quitte à renouveler l'investissement au fil des années ...
depuis 3ans ( lorsque j'ai écrit l'article sur les SCPI dans le blog à buffeto ) j'ai moi même testé moult combinaisons et conseillé ce genre d'investissement à des proches pour de petites sommes ( 10k) .
pour l'instant personne n'a eu à se plaindre .....
U
user28029
Effectivement nous ne sommes pas d'accord. A mon sens on choisit un investissement d'abord pour ses caractéristiques propres (rendement attendu, niveau de risque, horizon de placement, etc.) l'aspect fiscal est et doit rester secondaire.
Une perte nette par rapport à quoi ? Ne pas investir ? Mais dans ce cas on gagne 0, ce qui est très probablement inférieur à l'inflation et certainement inférieur au gain généré par l'investissement.
Si je suis votre raisonnement : j'envisage d'investir 100K€ sur un placement qui me rapporterait 4K€, mais cela m'amènerait dans un TMI élevé, donc je payerais disons 3K€ d'impôt supplémentaire : au final je gagnerais 1K€, soit 1% de rendement, inférieur à l'inflation, ce que vous appelez "perte nette". Donc, je n'investis pas ?
Pourtant, dans le premier cas, à la fin j'ai 101K€, dans le second cas j'ai 100K€.
Vous dites que l'aspect fiscal doit rester secondaire lors du choix d'un placement !!!? Vous êtes sérieux ?Le rendement attendu n'est-il pas dépendant de l'aspect fiscal ?
Où ai-je dit qu'il ne fallait pas investir ?Et oui, dans votre exemple, pour moi c'est une perte nette.
Mettez-vous dans la peau d'un contribuable avec un TMI à 14% qui recherche un placement pour 180K, puis ensuite dans celle avec un TMI à 30%, vous comprendrez.
On va bien finir par se comprendre...
Dernière modification:
U
user28029
Oui, d'autant plus quand il s'agit d'un placement à long terme comme de l'immobilier.
Si on tient compte de la fiscalité dès le départ le jeu est faussé, d'une part parce que les règles fiscales peuvent changer, d'autre part parce que la situation fiscale d'investisseur peuvent changer.
Un exemple avec les montages défiscalisants sur 10 ou 12 ans, qui peuvent être paraître plus intéressants -qu'un investissement locatif classique par exemple- si vous avez un TMI élevé, car l'effet de levier -économie fiscale- joue à plein ; sauf que si votre situation fiscale change (vous passez d'un job de cadre financier dans une grande banque à celui d'éleveur de chèvres en Auvergne) le levier ne joue plus, il ne reste que le rendement intrinsèque du placement.
Donc oui, la fiscalité pour moi vient après (je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas en tenir compte).
Mais ce n'est que mon avis, libre à vous de considérer cela comme un voire "le" critère de décision dans le choix de vos placements.
Bonne soirée.
l'exemple que tu cites reste exceptionnel...
normalement lorsqu'on s'engage sur une défisc sur 12-15 ans c'est qu'on a une certaine visibilité ( au moins au niveau fiscal ) sur cette durée ....
quand je parle de visibilité ca veut dire qu'on pense avec certitude qu'elle ne baissera pas....
par contre , imaginer qu'elle va augmenter n'est pas du domaine de l'hypothétique mais de la quasi-certitude ....
Bonjour,
Le point de départ de cet échange porte sur l'incidence réelle du Taux Marginal d'Imposition (TMI) sur la rémunération nette perçue d'un produit d'épargne.
J'ai pensé que le plus simple pour s'en rendre compte serait de faire des simulations chiffrées.
Pour rappel :
J'ai donc pris l'hypothèse d'un célibataire sans enfant qui a perçu des salaires et des intérêts en 2012 portés ligne "2TR" du simulateur "www.impots.gouv.fr"
Pour la simulation de base j'ai considéré que ce contribuable avait perçu :
+ 27.133€ de salaires soit 24.420€ imposables après abattement de 10%
+ 2.000€ d'intérêts correspondants à 100.000€ placés un an à 2%
=> Soit 24.420€ + 2.000€ = 26.420€ imposables = limite TMI 14%.
Résultats simulation N°1 = base référence
+ IRPP = 2.360€
+ Taux moyen imposition = 8,93%
+ TMI = 14%
Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération totale "nette" (hors prélèvement sociaux) de 27.133€ + 2.000€ - 2.360€ = 26.773€
Puis j'ai fait une seconde simulation en supposant des salaires de 27.134€ ce qui fait 24.421€ imposable après abattement de 10%
=> Soit 24.421€ + 2.000€ = 26.421€ imposables et fait passer ce contribuable dans la TMI à 30%.
Résultats simulation N°2
+ IRPP = 2.360€ (inchangé)
+ Taux moyen imposition = 8,93% (inchangé)
+ TMI = 30%
Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération totale "nette" (hors prélèvement sociaux) de 27.134€ + 2.000€ - 2.360€ = 26.774€ soit + 1€ par rapport à l’hypothèse de référence N°1.
Le taux de rémunération de 2% de son épargne n’est pas impacté.
Puis j'ai fait une troisième simulation en supposant des salaires de 27.137€ ce qui fait 24.423€ imposables après abattement de 10%.
=> Soit 24.423€ + 2.000€ = 26.423€ imposables et laisse ce contribuable dans la TMI à 30%.
Résultats simulation N°3
+ IRPP = 2.361€ ( = + 1€ par rapport à référence N°1)
+ Taux moyen imposition = 8,94% (= + 0,01 point)
+ TMI = 30%
Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération totale "nette" (hors prélèvement sociaux) de 27.137€ + 2.000 - 2.361€ = 26.676€ soit + 2€ par rapport à référence N°1.
Ces + 2€ proviennent évidemment de l’augmentation de ses salaires cependant que les +1€ d’IRPP payés en plus ont la même cause.
Mais si l’on décide cependant que cet euro d’impôt supplémentaire est lié au passage d’un TMI de 14% à celui de 30% et est à impacter sur la rémunération de l’épargne (???), celle ci serait donc ramenée de 2.000€ à 1.999€ soit un taux de 1,999%.
Enfin j'ai fait une quatrième simulation en considérant que les salaires perçus en 2012 étaient de 31.111€ soit 28.000€ imposables après abattement de 10%.
=> Soit 28.000€ + 2.000€ = 30.000€ imposables et laisse ce contribuable dans la TMI à 30%.
Résultats simulation N°4
+ IRPP = 3.434€ ( = + 1.074€ par rapport à référence N°1)
+ Taux moyen imposition = 11,45% (= + 2,52 points)
+ TMI = 30%
Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération "nette" (hors prélèvement sociaux) de 31.111€ + 2.000 - 3.434€ = 29.677€ soit + 2.904€ par rapport à référence N°1.
Ces + 2.904€ proviennent évidemment de l’augmentation de ses salaires cependant que les + 1.074€ d’IRPP payés ont la même cause.
Mais si l’on décide cependant que ces 1.074 euros d’impôts supplémentaires sont liés au passage d’un TMI de 14% à celui de 30% et sont à impacter sur la rémunération de l’épargne (???), celle ci serait donc ramenée de 2.000€ à 926€ nets soit un taux de 0,926%.
Ce dernier exemple montre, je pense, la limite - pour ne pas dire l'erreur - de raisonnement.
J’ai fait d’autres simulations en ne prenant que des intérêts perçus sur un capital donné placés à 2% pendant un an.
Au départ les intérêts permettaient de se situer juste à la limite du TMI de 14%.
Puis – pour un même capital placé pendant un an – j’ai fait progresser les intérêts à l’intérieur du TMI à 30%.
Le raisonnement n’est pas meilleur car plus les intérêts progressaient meilleure était la rentabilité.
Mais, évidemment, si les intérêts ont progressé alors que le capital et la durée sont restés inchangés, c'est que le taux de rémunération initial de 2% a lui aussi progressé. (Ci-dessus ce sont les salaires qui ont progressé)
Maintenant sur l'impact réel du passage d'un TMI de 14% à 30%, je laisse chacun interpréter ces chiffres comme il l'entend.....et nous faire part de ses réflexions.
Cdt
Autre raisonnement
1) - 1.321.000€ placés à 2% pendant un an = 26.420€
+ IRPP = 2.360€
+ Taux moyen 8,93%
+ TMI =14%
=> Net perçu = 26.420€ - 2.360€ = 24.060€
=> Taux net (hors PS) 24.060/1.321.000 = 1,821347%
2) - 1.500.000€ placés à 2% pendant un an = 30.000€
+ IRPP = 3.434€ (+ 1.074€)
+ Taux moyen 11,45%
+ TMI = 30%
=> Net perçu = 30.000€ - 3.434€ = 26.566€ (+ 2.506€)
=> Taux net (hors PS) 26.566/1.500.000 = 1,771066% (=-0,05028%)
Le point de départ de cet échange porte sur l'incidence réelle du Taux Marginal d'Imposition (TMI) sur la rémunération nette perçue d'un produit d'épargne.
J'ai pensé que le plus simple pour s'en rendre compte serait de faire des simulations chiffrées.
Pour rappel :
J'ai donc pris l'hypothèse d'un célibataire sans enfant qui a perçu des salaires et des intérêts en 2012 portés ligne "2TR" du simulateur "www.impots.gouv.fr"
Pour la simulation de base j'ai considéré que ce contribuable avait perçu :
+ 27.133€ de salaires soit 24.420€ imposables après abattement de 10%
+ 2.000€ d'intérêts correspondants à 100.000€ placés un an à 2%
=> Soit 24.420€ + 2.000€ = 26.420€ imposables = limite TMI 14%.
Résultats simulation N°1 = base référence
+ IRPP = 2.360€
+ Taux moyen imposition = 8,93%
+ TMI = 14%
Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération totale "nette" (hors prélèvement sociaux) de 27.133€ + 2.000€ - 2.360€ = 26.773€
Puis j'ai fait une seconde simulation en supposant des salaires de 27.134€ ce qui fait 24.421€ imposable après abattement de 10%
=> Soit 24.421€ + 2.000€ = 26.421€ imposables et fait passer ce contribuable dans la TMI à 30%.
Résultats simulation N°2
+ IRPP = 2.360€ (inchangé)
+ Taux moyen imposition = 8,93% (inchangé)
+ TMI = 30%
Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération totale "nette" (hors prélèvement sociaux) de 27.134€ + 2.000€ - 2.360€ = 26.774€ soit + 1€ par rapport à l’hypothèse de référence N°1.
Le taux de rémunération de 2% de son épargne n’est pas impacté.
Puis j'ai fait une troisième simulation en supposant des salaires de 27.137€ ce qui fait 24.423€ imposables après abattement de 10%.
=> Soit 24.423€ + 2.000€ = 26.423€ imposables et laisse ce contribuable dans la TMI à 30%.
Résultats simulation N°3
+ IRPP = 2.361€ ( = + 1€ par rapport à référence N°1)
+ Taux moyen imposition = 8,94% (= + 0,01 point)
+ TMI = 30%
Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération totale "nette" (hors prélèvement sociaux) de 27.137€ + 2.000 - 2.361€ = 26.676€ soit + 2€ par rapport à référence N°1.
Ces + 2€ proviennent évidemment de l’augmentation de ses salaires cependant que les +1€ d’IRPP payés en plus ont la même cause.
Mais si l’on décide cependant que cet euro d’impôt supplémentaire est lié au passage d’un TMI de 14% à celui de 30% et est à impacter sur la rémunération de l’épargne (???), celle ci serait donc ramenée de 2.000€ à 1.999€ soit un taux de 1,999%.
Enfin j'ai fait une quatrième simulation en considérant que les salaires perçus en 2012 étaient de 31.111€ soit 28.000€ imposables après abattement de 10%.
=> Soit 28.000€ + 2.000€ = 30.000€ imposables et laisse ce contribuable dans la TMI à 30%.
Résultats simulation N°4
+ IRPP = 3.434€ ( = + 1.074€ par rapport à référence N°1)
+ Taux moyen imposition = 11,45% (= + 2,52 points)
+ TMI = 30%
Si l'on ne considère que l'IRPP ce contribuable aura donc perçu une rémunération "nette" (hors prélèvement sociaux) de 31.111€ + 2.000 - 3.434€ = 29.677€ soit + 2.904€ par rapport à référence N°1.
Ces + 2.904€ proviennent évidemment de l’augmentation de ses salaires cependant que les + 1.074€ d’IRPP payés ont la même cause.
Mais si l’on décide cependant que ces 1.074 euros d’impôts supplémentaires sont liés au passage d’un TMI de 14% à celui de 30% et sont à impacter sur la rémunération de l’épargne (???), celle ci serait donc ramenée de 2.000€ à 926€ nets soit un taux de 0,926%.
Ce dernier exemple montre, je pense, la limite - pour ne pas dire l'erreur - de raisonnement.
J’ai fait d’autres simulations en ne prenant que des intérêts perçus sur un capital donné placés à 2% pendant un an.
Au départ les intérêts permettaient de se situer juste à la limite du TMI de 14%.
Puis – pour un même capital placé pendant un an – j’ai fait progresser les intérêts à l’intérieur du TMI à 30%.
Le raisonnement n’est pas meilleur car plus les intérêts progressaient meilleure était la rentabilité.
Mais, évidemment, si les intérêts ont progressé alors que le capital et la durée sont restés inchangés, c'est que le taux de rémunération initial de 2% a lui aussi progressé. (Ci-dessus ce sont les salaires qui ont progressé)
Maintenant sur l'impact réel du passage d'un TMI de 14% à 30%, je laisse chacun interpréter ces chiffres comme il l'entend.....et nous faire part de ses réflexions.
Cdt
Autre raisonnement
1) - 1.321.000€ placés à 2% pendant un an = 26.420€
+ IRPP = 2.360€
+ Taux moyen 8,93%
+ TMI =14%
=> Net perçu = 26.420€ - 2.360€ = 24.060€
=> Taux net (hors PS) 24.060/1.321.000 = 1,821347%
2) - 1.500.000€ placés à 2% pendant un an = 30.000€
+ IRPP = 3.434€ (+ 1.074€)
+ Taux moyen 11,45%
+ TMI = 30%
=> Net perçu = 30.000€ - 3.434€ = 26.566€ (+ 2.506€)
=> Taux net (hors PS) 26.566/1.500.000 = 1,771066% (=-0,05028%)
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