Le PER / PERP réellement intéressant ??

Manu215

Contributeur régulier
Pour rebondir sur le sujet du PER, comment comprenez-vous la phrase ci-dessous, sachant que les sommes déplacées ont déjà été déduites du revenu imposable?

En premier lieu, les transferts d’un contrat Madelin ou Perp existant vers le compartiment du PER dédié à l’épargne individuelle seront autorisés. Les sommes déplacées depuis un Perp pourront être déduites du revenu imposable.
C'est défiscalisé deux fois, donc?
Ou c'est une coquille?
Merci de vos avis:)
 

paal

Top contributeur
Bonjour,
........
Dernière précision, il nous reste environ 25 ans à travailler avant départ à la retraite (estimé au doigt mouillé à 65 ans…). Au vu de nos salaires actuels, j’estime que nous serons imposés à 30% lorsque nous serons à la retraite (sauf changement de la législation fiscale d’ici là bien-sûr…)
Cela veut dire qu'aujourd'hui, les membres du couple ont autour de la quarantaine chacun, et je vais considérer qu'ils n'ont actuellement pas de personnes à charge fiscale ...

Mon idée serait donc de limiter chaque année mes versements sur le PER à hauteur de la part de nos revenus imposée dans la tranche à 41% (soit 10k€ en 2019) car je pars du principe que le PERP ou le PER ne sont pas intéressants lorsque l’on est imposés à 30% (mais peut-être que je me trompe…).
J'ai commencé à réfléchir à votre situation en partant des bases suivantes :
- une ouverture d'un PERP vers l'âge de 50 ans pour chacun des époux
- une stabilité de la soumission d'un montant de 10 KE (avant abattement) à la tranche de 41% et comme je me suis reproduit un simulateur entrant à la fois les revenus (que ce soient des revenus d'activité ou des pensions de retraites) ainsi que des versements sur des PERP, il m'est en fait facile de faire des simulations assez variées et, sans connaître la répartition de vos revenus par conjoint contributeur, je vais tenter une simulation approchée, pour vérifier cette situation ....

Et vous me direz ce que vous en pensez, à la lecture des résultats, mais pour cela il faut que je puisse vous adresser mon simulateur sous Excel ; mais pour l'instant, vous n'avez pas trop intérêt à verser sur ce type de produit pour défiscaliser, ou alors de façon presque symbolique (afin de prendre date et pour des montants restreints ....)

Voici mon calcul pour estimer l'éventuel avantage fiscal :
- Avantage fiscal à l’entrée : 10.000-10% pour frais professionnels = 9.000€ imposables à 41%, soit une économie d’impôts de 3.690€
Il va sans dire que les initiateurs du PERP auront construit un produit essentiellement orienté vers une sortie sous forme de rente, et de rente fiscalement traitée comme une pension de retraite ...

L'indisponibilité de ce produit jusqu'à l'âge de la retraite, et les faibles possibilités de sortie en capital, avec une fiscalité non pénalisante, n'avaient pas été prévus (sauf en cas d'acquisition d'une nouvelle résidence principale juste au moment à la prise de retraite) ; j'ai cru lire quelque part, qu'il pourrait dorénavant être possible de sortir par tranches de rachat de capital fractionné ....

Ils auront mis un certain temps à s'apercevoir de cet inconvénient majeur ....
 
Dernière modification:

divpat

Contributeur
- Avantage fiscal à l’entrée : 10.000-10% pour frais professionnels = 9.000€ imposables à 41%, soit une économie d’impôts de 3.690€

- Fiscalisation du capital à la sortie (en faisant abstraction des intérêts) : 10.000€ (pas d’abattement de 10% car le plafond de 3700€ sera déjà dépassé avec nos retraites) imposables à 30%, soit une fiscalisation à hauteur de 3.000€
...
Soit il y a quelque chose qui m’échappe (peut-être me suis-je trompé sur l’application des prélèvements sociaux lors de la sortie en capital ?), soit le PER est une vaste « arnaque » qui ne profite qu’à l’Etat et aux assureurs. En étant plus mesuré, je comprends que ce dispositif pourrait éventuellement intéressant pour les personnes ayant une très forte baisse de revenus à la retraite (passage de la tranche de 41% à 11% par exemple) mais cela réduit quand même considérablement les potentiels gagnants.

Pouvez-vous m’éclairer ?
Au lieu d'investir 6310 en AV, vous avez l'opportunité d'investir 10000 sur le PER.
C'est un levier non négligeable 10000/6310 = 1.58 (à TMI 30% c'est toujours intéressant ama).

Le PER est dédié à la préparation de la retraite, il est donc question de placer sur des supports actions (pas sur du monétaire!), et d'envisager 6-7% de rendement par an.

Investissement de 10000€ à 6% pendant 20 ans : 32000€
6310€ à 6% durant 20 ans : 20317€

Dans le pire des cas si les frais sont plus élevés sur le PER:
10000€ à 5.5% sur 20 ans : 29000€
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Le PER est dédié à la préparation de la retraite, il est donc question de placer sur des supports actions (pas sur du monétaire!), et d'envisager 6-7% de rendement par an.
Il faut oublier de tels rendements en moyenne annuelle sur du long terme.
L'AMF a calculé sur 29 ans le rendement annualisé moyen de placements progressifs (réguliers dans le temps) diversifiés en actions internationales (françaises, anglaises, allemandes, américaines, japonaises).
Il s'établit à 5,3% en moyenne, avec, pour chacun des placements pris individuellement, un minimum de 2% (les placements lancés en 1989) et un maximum de 7 % par an (les placements lancés au début de 1988 et en 1995).

Quand, en plus, on connaît la pauvreté des placements proposés par les principaux gestionnaires d'épargne, Amundi par exemple, si l'épargnant arrive à obtenir du 3% en moyenne annuelle, il pourra s'estimer heureux.
Je veux bien prendre le pari aujourd'hui que le rendement sera sous les 2% en annualisé.
 

buffetophile

Modérateur
Staff MoneyVox
Je veux bien prendre le pari aujourd'hui que le rendement sera sous les 2% en annualisé.
l'objectif de ce genre de placement retraite n'est pas le rendement puisque la sortie se fait en rente viagère...

l'objectif est de vivre le plus longtemps possible :cool:
 

mvhrb888

Contributeur régulier
Donc, la seule stratégie de rentabiliser un PER est de tout faire pour bénéficier de la rente le plus longtemps possible :
- Ne pas fumer
- Ne pas boire de l'alcool
- Éviter de manger trop gras, trop sucré, trop salé (comme on dit à la télé)
- Suivre toutes les mesures préventives préconisées par la Sécu et d'autres instances sanitaires (dépistage des différents cancers, etc.)
- Éviter de se déplacer en voiture (les accidents de la route...)
- Éviter de prendre l'avion (les accidents d'avion ça ne fait pas dans la dentelle)
- Vivre heureux (il paraît que ça augmente l'espérance de vie, quant au mode d'emploi...)
- Pratiquer une activité physique régulière
- Pratiquer une activité sexuelle régulière

Bon, j'en ai sûrement oublié...

Ça ressemblerait un peu à une vaste arnaque, non ?
 

divpat

Contributeur
Les gars vous êtes complétement à la ramasse!
La sortie du PER en capital est possible, y compris en plusieurs fois.
 

divpat

Contributeur
Quand, en plus, on connaît la pauvreté des placements proposés par les principaux gestionnaires d'épargne, Amundi par exemple, si l'épargnant arrive à obtenir du 3% en moyenne annuelle, il pourra s'estimer heureux.
Je veux bien prendre le pari aujourd'hui que le rendement sera sous les 2% en annualisé.
Pari tenu!

Le PER met en concurrence gestionnaires d’actifs et compagnies d’assurance, ce qui les fait bien enrager apparemment, et les offres inintéressantes ne trouveront pas de clients.

Actuellement on trouve sur le marché des PERP qui proposent des trackers :
Anthologie PERP et TITRES@PERP notamment.
Malheureusement les "frais de gestion" annuels sont à 0.96% ce qui est trés élevé comparés à l'AV (0.6% en moyenne ce qui est déjà bcp trop vu le peu d'effort de gestion en réalité).

Mais la concurrence et l'afflux de capitaux devrait permettre des frais plus acceptable, espérons dès octobre.

De toute façon les PER sont transférables (cout:1%, gratuitement après 5 ans) donc les offres proposant des frais encore plus élevés sont vouées à disparaitre par sélection naturelle!
 

paal

Top contributeur
La sortie du PER en capital est possible, y compris en plusieurs fois.
C'est bien d'indiquer que ce soit possible, reste à savoir sous quelles conditions (lesquelles ne me semble pas avoir changées pour les souscriptions de PERP, ou de son successeur …. ;)
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
De toute façon les PER sont transférables (cout:1%, gratuitement après 5 ans) donc les offres proposant des frais encore plus élevés sont vouées à disparaitre par sélection naturelle!
Dans le même registre, je me demande pourquoi les AV ayant les pires performances sont aussi celles qui attirent le plus les épargnants?
Je parle de la CNP (250 ou 300Mds€), du CA et des établissements bancaires.
AV ou PER, peu importe, ce sont des enveloppes fiscales. Les grands réseaux, CNP, Amundi et cie, vont de nouveau drainer 90% de l'épargne vers ce presque nouveau support.
J'ai lu ce matin qu'il y aura 2 PER, individuel et entreprises.
Si des établissements en ligne, style des AV en ligne, s'y lancent : tant mieux, ce sera certainement intéressant pour l'épargnant. mais pour les PER entreprises, ce sera de nouveau Amundi qui va rafler le jackpot... Quelle aubaine, accaparer pendant des dizaines d'années l'épargne des salariés...
 
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