Fiscalité assurance-vie

[D-Jack]

Vous avez raison c'est confus car le code des impôts est ambigu. Certains disent que le seuil de 150k se réfère uniquement aux primes versées après 2017, par exemple Spirica indique :

Selon moi c'est FAUX, mais je vous l'accorde c'est assez incroyable qu'un assureur puisse se tromper dans l'information délivrée à des centaines de milliers de clients ! C'est en tout cas en contradiction avec l'exemple 3 du bofip (paragraphe 240) que je vous invite à lire : https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/...BOI-RPPM-RCM-20-15-20191220#11224-PGP_210_094
Lors du 2è rachat le Mr a 113 333€ de versements avant 2017 et 86 667 de versements après 2017 (130 000-43 333). Selon Spirica la totalité des produits attachés aux versements après 2017 pourrait donc bénéficier du taux de 7,5%, or ce n'est pas ce qui est fait dans la suite de l'exemple.

A mon avis c'est liée à une mauvaise interprétation de ce à quoi renvoie le pronom "auquel" dans le code des impôts

BREF :
Le seuil de 150k s'apprécie sur tous les versements (non remboursés au 31 décembre ....). Le but est d'appliquer une fiscalité à 7,5% sur les produits attachés aux 150k premiers euros versés puis à 12,8% sur la suite.

En pratique :
1) j'additionne toutes les 2UU de tous les IFU reçus (produits attachés aux primes versées après 2017)
2) j'applique cette formule :
[Montant total des 2UU] * (150 000 € – total des primes versées avant 2017 et non remboursées) / (total des primes versées après 2017 et non remboursées).
NB :
- Ces totaux de primes versées avant/après 2017 s'entendent tous contrats confondus et sont indiqués sur le relevé de situation annuel de chacun des contrats. Il faut donc faire des additions si vous avez plusieurs contrats.
- de la formule, vous en déduisez que si le total des primes versées avant 2017 est >150k, alors la totalité de 2UU est taxable à 12,7%.

3) le montant obtenu correspond à la partie des produits éligible au taux réduit de 7,5% = case 2VV
4) le reste correspond à la partie des produits taxable à 12,7%, il s'obtient par différence : 2WW = 2UU-2VV

5) je paye une bière à Sluwp en lui faisant un virement pour les maux de têtes évités.

Il y a tout un tas de raccourcis / erreurs sur le web, les seules références si vous voulez vous faire votre propre avis :
le BOFIP : https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/...BOI-RPPM-RCM-20-15-20191220#11224-PGP_210_094
le CGI : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037988447/2018-12-31

Bonsoir ... j'ai évidemment rencontré la même question !
Ce qui va dans le sens de l'interprétation de Sluwp et contre celle de Spirica serait l'équité de traitement: un contribuable qui aurait versé 200K sur ses contrats avant la date pivot de 2017 serait avantagé par rapport à celui qui les auraient versé après si les 150K ne représentaient que les primes postérieures à 2017... en même temps ceux qui l'on fait après l'on fait en connaissance de cause (à savoir taxation à 12,8% au delà de 150K).
Ce qui irait dans le sens de Spirica serait la non-rétroactivité de la règle fiscale: les personnes qui ont investi avant 2017 le faisait avec certaines hypothèses fiscales (7,5% de taxation au delà de l'abattement et quel que soit le montant des primes), qui auraient (ont) donc été modifiées après coup


... mais les règles sont faites pour être changées !

 

[Blister]

Vous avez raison c'est confus car le code des impôts est ambigu. Certains disent que le seuil de 150k se réfère uniquement aux primes versées après 2017, par exemple Spirica indique :

Selon moi c'est FAUX, mais je vous l'accorde c'est assez incroyable qu'un assureur puisse se tromper dans l'information délivrée à des centaines de milliers de clients ! C'est en tout cas en contradiction avec l'exemple 3 du bofip (paragraphe 240) que je vous invite à lire : https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/...BOI-RPPM-RCM-20-15-20191220#11224-PGP_210_094
Lors du 2è rachat le Mr a 113 333€ de versements avant 2017 et 86 667 de versements après 2017 (130 000-43 333). Selon Spirica la totalité des produits attachés aux versements après 2017 pourrait donc bénéficier du taux de 7,5%, or ce n'est pas ce qui est fait dans la suite de l'exemple.

A mon avis c'est liée à une mauvaise interprétation de ce à quoi renvoie le pronom "auquel" dans le code des impôts

BREF :
Le seuil de 150k s'apprécie sur tous les versements (non remboursés au 31 décembre ....). Le but est d'appliquer une fiscalité à 7,5% sur les produits attachés aux 150k premiers euros versés puis à 12,8% sur la suite.

En pratique :
1) j'additionne toutes les 2UU de tous les IFU reçus (produits attachés aux primes versées après 2017)
2) j'applique cette formule :
[Montant total des 2UU] * (150 000 € – total des primes versées avant 2017 et non remboursées) / (total des primes versées après 2017 et non remboursées).

NB :
- Ces totaux de primes versées avant/après 2017 s'entendent tous contrats confondus et sont indiqués sur le relevé de situation annuel de chacun des contrats. Il faut donc faire des additions si vous avez plusieurs contrats.
- de la formule, vous en déduisez que si le total des primes versées avant 2017 est >150k, alors la totalité de 2UU est taxable à 12,7%.

3) le montant obtenu correspond à la partie des produits éligible au taux réduit de 7,5% = case 2VV
4) le reste correspond à la partie des produits taxable à 12,7%, il s'obtient par différence : 2WW = 2UU-2VV

5) je paye une bière à Sluwp en lui faisant un virement pour les maux de têtes évités.

Il y a tout un tas de raccourcis / erreurs sur le web, les seules références si vous voulez vous faire votre propre avis :
le BOFIP : https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/...BOI-RPPM-RCM-20-15-20191220#11224-PGP_210_094
le CGI : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037988447/2018-12-31

Je vous remercie pour votre réponse très complète et très documentée.

Sluwp mérite effectivement une (très) bonne bière pour ce travail de recherche et de réponse .

J'avais effectivement relevé des réponses divergentes sur différents sites mais, par prudence, je vais m'en tenir aux textes officiels et plus précisément à l'exemple 3 du BOI-RPPM-RCM-20-15 que vous citez et qui précise bien:

"Le montant des primes versées jusqu'au 26 septembre 2017 sur ce contrat dont est titulaire le bénéficiaire des produits, non remboursées au 31 décembre 2021, excédant le seuil de 150 000 €, la totalité des produits attachés aux primes versées à compter du 27 septembre 2017 (8 000 €) contenus dans le rachat effectué relève du taux d'imposition de droit commun de 12,8 %".

Il en ressort que (sous réserve d'éventuels rachats):

- Les versements effectués avant le 27/09/2017 doivent donc être pris en compte pour le calcul du seuil de 150000 euros.

- Toutes les personnes ayant déjà versé plus de 150000 euros avant le 27/09/2017 devront donc reporter la totalité du montant figurant en case 2UU dans la case WW.

Encore merci à vous, tout est beaucoup clair !

 

[Sluwp]

D-jack : juste pour qu'on soit clair, les produits attachés aux primes versées avant 2017 relèvent de l'ancienne fiscalité. Rien n'a changé les concernant.

Blister : sur ce point précis (versements avant 2017 >150k) il n'y a aucun doute et Spirica va aussi dans ce sens.
La divergence est sur cas : versements avant 2017 <150k ; versements après 2017 <150k ; mais versements totaux >150k. Spirica dit que la totalité est soumis à 7,5%, le bofip dans son exemple montre que non.

 

[D-Jack]

D-jack : juste pour qu'on soit clair, les produits attachés aux primes versées avant 2017 relèvent de l'ancienne fiscalité. Rien n'a changé les concernant.

Correct ... on finirait par s'y perdre ! .... et il n'y a en fait aucun autre choix que celui de faire confiance à l'assureur pour déterminer la proportion de chaque

Blister : sur ce point précis (versements avant 2017 >150k) il n'y a aucun doute et Spirica va aussi dans ce sens.
La divergence est sur cas : versements avant 2017 <150k ; versements après 2017 <150k ; mais versements totaux >150k. Spirica dit que la totalité est soumis à 7,5%, le bofip dans son exemple montre que non.

Pourquoi faire simple !

 

[paraton]

D-jack : juste pour qu'on soit clair, les produits attachés aux primes versées avant 2017 relèvent de l'ancienne fiscalité. Rien n'a changé les concernant.

Blister : sur ce point précis (versements avant 2017 >150k) il n'y a aucun doute et Spirica va aussi dans ce sens.
La divergence est sur cas : versements avant 2017 <150k ; versements après 2017 <150k ; mais versements totaux >150k. Spirica dit que la totalité est soumis à 7,5%, le bofip dans son exemple montre que non.

Les exemples donnés par le Bofip laissent effectivement penser qu'en cas de versements avant et après septembre 2017, ceux d'avant sont bien pris en compte dans les 150K.

Mais du coup, si on les prend en compte dans le cas où l'alimentation des contrats s'est faite avant et après 2017, je n'arrive toujours pas à comprendre - ni à admettre - que les versements d'avant 2017 puissent échapper au seuil de 150K dans le premier cas évoqué par Sluwp en réponse à Blister.

Cela voudrait dire que dés que l'on verse 1 euro en AV postérieurement à 2017, on perd le bénéfice du régime fiscal antérieur pour les anciens versements ???

Voici ma situation :

J'ai une dizaine de contrats différents.
Tous, sauf 1, ont été alimentés avant la date fatidique de septembre 2017.
Et, avant cette date, j'avais versé environ 170K sur mes différents contrats.

Aujourd'hui, j'envisage de procéder à un rachat total sur l'un de mes vieux contrats qui ne vaut rien, pour replacer les fonds sur l'un de mes autres contrats, plus performant.
Le contrat que je souhaite fermer a été intégralement alimenté avant 2017

Pour différentes raisons, - notamment assureur, choix d'UC - je pense alimenter le contrat où il y a déjà des versements postérieurs à septembre 2017

1 - Est-ce que ce retrait va ou non être pris en compte dans les 150 000€ ?
2 - Si les 150 000€ se trouvent amputés, suffit-il ensuite d'une année blanche - sans retraits - pour reconstituer intégralement ce montant ?

 

[Sluwp]

Mais du coup, si on les prend en compte dans le cas où l'alimentation des contrats s'est faite avant et après 2017, je n'arrive toujours pas à comprendre - ni à admettre - que les versements d'avant 2017 puissent échapper au seuil de 150K dans le premier cas évoqué par Sluwp en réponse à Blister.

Cela voudrait dire que dés que l'on verse 1 euro en AV postérieurement à 2017, on perd le bénéfice du régime fiscal antérieur pour les anciens versements ???

- Les produits attachés aux versements avant 2017 relèvent de l'ancienne fiscalité. Il n'y a donc pas d'histoire de 150k ou de 12,8% les concernant. Le fait de verser 1€ après 2017 ne modifie pas leur fiscalité.

Les exemples donnés par le Bofip laissent effectivement penser qu'en cas de versements avant et après septembre 2017, ceux d'avant sont bien pris en compte dans les 150K.

Mais du coup, si on les prend en compte dans le cas où l'alimentation des contrats s'est faite avant et après 2017, je n'arrive toujours pas à comprendre - ni à admettre - que les versements d'avant 2017 puissent échapper au seuil de 150K dans le premier cas évoqué par Sluwp en réponse à Blister.

Cela voudrait dire que dés que l'on verse 1 euro en AV postérieurement à 2017, on perd le bénéfice du régime fiscal antérieur pour les anciens versements ???

Voici ma situation :

J'ai une dizaine de contrats différents.
Tous, sauf 1, ont été alimentés avant la date fatidique de septembre 2017.
Et, avant cette date, j'avais versé environ 170K sur mes différents contrats.

Aujourd'hui, j'envisage de procéder à un rachat total sur l'un de mes vieux contrats qui ne vaut rien, pour replacer les fonds sur l'un de mes autres contrats, plus performant.
Le contrat que je souhaite fermer a été intégralement alimenté avant 2017

Pour différentes raisons, - notamment assureur, choix d'UC - je pense alimenter le contrat où il y a déjà des versements postérieurs à septembre 2017

1 - Est-ce que ce retrait va ou non être pris en compte dans les 150 000€ ?
2 - Si les 150 000€ se trouvent amputés, suffit-il ensuite d'une année blanche - sans retraits - pour reconstituer intégralement ce montant ?

Les produits attachés aux versements avant 2017 relèvent de l'ancienne fiscalité. Il n'y a donc pas d'histoire de 150k ou de 12,8% pour calculer leur fiscalité.

Votre retrait va effectivement faire diminuer le montant total de vos versements avant 2017 (et non rachetés à l'année précédent le retrait) ce qui impactera le calcul de la fiscalité de vos retraits de l'année suivante contenant des produits attachés aux versements après 2017.

Mais globalement si votre rachat est de 60k et contient 20k de PV, et que vous reversez ces 60k sur un contrat vous y perdez question fiscalité, car
1) cet argent dépendra dorénavant de la nouvelle fiscalité
2) certes vous avez diminué vos versements avant 2017 de 40k (le numérateur de la formule) mais vous avez augmenté vos versements après 2017, et même de 60k (et non 40).

Concernant votre dernière question, non une année blanche n'a aucun intérêt je ne vois pas ce qui vous fait dire ça. Par contre sur la nouvelle fiscalité il est intéressant dans certains cas de réaliser ses retraits sur plusieurs années, à condition de ne pas les reverser bien sûr.

 

[D-Jack]

..... Par contre sur la nouvelle fiscalité il est intéressant dans certains cas de réaliser ses retraits sur plusieurs années, à condition de ne pas les reverser bien sûr.

Pourquoi ne pas les reverser ?
Les produits de vos versements, que ceux-ci soient antérieurs ou postérieurs à Septembre 2017, continuent à bénéficier de l'abattement annuel de 4600/9200: si vous épurez progressivement vos PV passées par des retraits annuels, rien ne vous empêche de les reconstituer ensuite ?

 

[Sluwp]

Oui dans tous les cas vous profitez des abattements, voilà pourquoi je n'en ai pas parlé.

Si vous ne reversez pas et étalez vos rachat (concernés par la nouvelle fiscalité) sur plusieurs années, vous augmenterez chaque année la part des produits de votre rachat ayant le droit au taux 'réduit' de 7,5%. Cf formule. A condition bien sûr que les versements <2017 soient <150k.

 

[paraton]

Merci pour vos réponses, mais, je ne comprends toujours pas vraiment bien

Si je n'avais effectué que des versements avant 2017, le seuil de 150K ne me concernerait pas.

Si je procède à un rachat sur un contrat alimenté avant 2017, pas de souci non plus, même si mes versements d'avant 2017 dépassent les 150K.

En revanche, si je procède à un rachat sur le contrat "mixte" (celui qui a des versements avant et après septembre 2017), on m'applique d'office la nouvelle règle., au seul motif que mes versements en AV d'avant 2017 excédaient déjà les 150K.

Pourtant depuis 2017, je suis loin d'avoir versé 150K !

Autrement dit, la mesure introduite en 2017 a, de fait, une portée rétroactive : si mes versements d'aujourd'hui sont davantage fiscalisés, c'est parce que j'ai alimenté mes AV à une époque où ce seuil n'existait pas.

Ou, tout du moins, elle crée une inégalité de traitement entre ceux qui avaient déjà effectué des versements en AV avant septembre 2017 et ceux qui n'ont commencé à le faire qu'après cette date.

Les seconds bénéficient de l'intégralité des 150K, alors que les premiers n'en profiteront jamais pour leurs nouveaux versements (ou seulement partiellement si leurs versements d'avant 2017 restaient inférieurs à 150K)

 

[Sluwp]

Je ne sais pas si le terme rétroactif est correct, mais effectivement elle prend en compte des éléments antérieurs à son entrée en vigueur pour son application sur des éléments postérieurs à son entrée en vigueur. Je pense que l'idée de la loi c'est que peu importe la date de versement, vous pouvez avoir des produits attachés à mini 150k de primes qui ne sont taxables "qu'à" 7,5%. On peut s'interroger également sur le fait d''utiliser un seuil de versement et non d'encours.