AV aide/nouvelle fiscalité

[greygandalf]

Bonjour,

J'aimerais avoir vos explications concernant un cas particulier un peu coriace je trouve avec l'introduction de la flat tax.

Données :
- AV de plus de 8 ans
- valeur atteinte du contrat 267000. Total des versements 280500, dont rachats 44500. Plus values latentes 26500
- aucun versement depuis l'instauration de la flat tax
- le souscripteur s'est marié en décembre 2017, et souhaite faire un aller/retour pour diminuer ses plus values imposables (rachat avec intégration dans l'IR, plafond 9200€ car marié)
- il détient d'autres AV chez Linxea sur lesquels il y a très peu d'encours.

Quelle solution serait selon vous préférable?
1/ retrait optimisé du contrat équivalent à 9200€de PV, puis versement sur le MEME contrat?
2/ retrait optimisé du contrat équivalent à 9200€de PV, puis versement sur un AUTRE contrat?

Quelle serait après l'opération la fiscalité applicable aux plus values générées par ces contrats?

Merci d'avance

 

[paal]

Bonjour,

J'aimerais avoir vos explications concernant un cas particulier un peu coriace je trouve avec l'introduction de la flat tax.

On va essayer, aux imprécisions près !!

Données :
- AV de plus de 8 ans
- valeur atteinte du contrat 267000. Total des versements 280500, dont rachats 44500. Plus values latentes 26500

D'après ce qui est inscrit au-dessous, notre candidat était célibataire au moment de la souscription, et avec ce seul contrat, il dépasse le plafond de 150 KE

Ensuite il s'agit de savoir si le montant de rachat, est ce qu'il aura reçu lors du rachat (sous déduction d'éventuels PS), ou si c'est le seul montant qui lui aura été remboursé ; ensuite il faut savoir si le total des versements c'était le montant versé AVANT incidence su montant remboursé au titre du rachat, ou bien si c'est le montant de versements restant après la perception du rachat ...

Dans ce dernier cas, le total des versements (280.500) est supérieur à la valeur actuelle du contrat (267.000), et le contrat n'a donc PAS de plus-values latentes ....

Il y a donc quelques chose qui cloche !!

- aucun versement depuis l'instauration de la flat tax
- le souscripteur s'est marié en décembre 2017, et souhaite faire un aller/retour pour diminuer ses plus values imposables (rachat avec intégration dans l'IR, plafond 9200€ car marié)

Dont pas de PFU, et donc pas de flat tax ; traitement identique à la situation antérieure au 27/09/2017 ...

- il détient d'autres AV chez Linxea sur lesquels il y a très peu d'encours.

On va donc les négliger ...

Quelle solution serait selon vous préférable?
1/ retrait optimisé du contrat équivalent à 9200€de PV, puis versement sur le MEME contrat?
2/ retrait optimisé du contrat équivalent à 9200€de PV, puis versement sur un AUTRE contrat?

Aucune des 2 pour l'instant, et tant que vous n'êtes pas certain de votre situation réelle ...

Je tenterais un premier rachat brut modeste, utilisant une fraction modeste de l'abattement qui vous est applicable comme contribuable nouvellement marié (après 2017), et je demanderais un détail du montant versé entre le montant brut demandé, et le montant net versé ....

Lorsqu'il y a changement de réglementation (et c'est le cas pour vos nouveaux versements), j'ai pour principe de loger les nouveaux versements dan un AUTRE contrat ; inconvénient, ils ne bénéficieront pas de l'abattement, ni du PFL de 7.5% ; avantage ils permettront à votre ancien contrat de ne relever que d'une seule législation (ancienneté, et PFL au delà de l'abattement annuel dont vous bénéficiez ...)

Quelle serait après l'opération la fiscalité applicable aux plus values générées par ces contrats?
Merci d'avance

S'il y a effectivement des UC présentant des plus-values imposables, la première des choses que je ferais, ce serait de mettre à l'abri ces plus-values, en pratiquant un arbitrage (au moins partiel) des UC qui sont aujourd'hui en forte PV, et de mettre ce montant dans une situation sécuritaire (fonds Euros)

 

[greygandalf]

Merci beaucoup pour ces réponses détaillées! Je vais néanmoins devoir préciser un peu car certains points ne me semblent pas concerner ce cas

Le souscripteur était bien célibataire début 2017, mais s'est marié en fin d'année.
Il n'y a pas d'UC, uniquement des fonds en Euros.
Il y a eu 236000€ de versements nets (280500€ avec le re-versement comme le presente l'assureur). Il y a bien 26500€ de plus values, le contrat pèse 267000€. En effet il y a dejà eu un aller/retour de 44500€ en 2016, ce qui a permis de "sortir" 4600€ de plus values taxables grace à l'abattement.
L'objectif est de faire un second aller/retour cette année, avec un plafond d'abattement de 9200€ de plus values.

Je pense que le mieux serait de faire un rachat d'environ 94000€ pour optimiser l'abattement de 9200€.

Mais en versant ce montant sur une autre AV, appelons la B par exemple...
B va etre imposée en flat tax je pense? mais est ce que les fonds de l'assurance vie A (celle qui se fait siphonner) et ses plus values futures, vont continuer de beneficier de l'abattement d'IR?

Tout réinvestissement, que ce soit sur une nouvelle AV ou l'ancienne est considéré comme un nouveau versement n'est ce pas? Donc inutile de reinvestir le rachat sur l'AV A, puisque ses plus values générées seront également imposées à la flat tax?

 

[paal]

Merci beaucoup pour ces réponses détaillées! Je vais néanmoins devoir préciser un peu car certains points ne me semblent pas concerner ce cas

Le souscripteur était bien célibataire début 2017, mais s'est marié en fin d'année.
Il n'y a pas d'UC, uniquement des fonds en Euros.
Il y a eu 236000€ de versements nets (280500€ avec le re-versement comme le présente l'assureur). Il y a bien 26500€ de plus values, le contrat pèse 267000€.

Comme l'on ne savait pas sur quel support les versements se trouvaient investis, le fait d'utiliser le terme "plus-value" conduisait à penser qu'il y avait (ou avait eu) des UC ; si le contrat n'est investi qu'en fonds Euros, la rémunération du contrat ne représente QUE des intérêts (pour partie au fil de l'eau, pour partie sous forme de participation aux bénéfices versée en fin d'année).

En effet il y a déjà eu un aller/retour de 44500€ en 2016, ce qui a permis de "sortir" 4600€ de plus-values taxables grâce à l'abattement.
L'objectif est de faire un second aller/retour cette année, avec un plafond d'abattement de 9200€ de plus values.
Je pense que le mieux serait de faire un rachat d'environ 94000€ pour optimiser l'abattement de 9200€.

Tout dépend quand vous allez initier ce rachat, et surtout quels auront été les rendements antérieurs (en %)

Mais en versant ce montant sur une autre AV, appelons la B par exemple...
B va être imposée en flat tax je pense? mais est ce que les fonds de l'assurance vie A (celle qui se fait siphonner) et ses plus-values futures, vont continuer de bénéficier de l'abattement d'IR ?

Bien entendu, car les intérêts obtenus proviennent toujours d'un contrat ayant plus de 8 ans d'ancienneté ...

Tout réinvestissement, que ce soit sur une nouvelle AV ou l'ancienne est considéré comme un nouveau versement n'est ce pas ?

Tout à fait, et si vous veniez à ne pas séparer ces nouveaux versements (ceux effectués après le 27/09/2017) sur un contrat distinct, vous allez aboutir à un contrat ayant reçu des versements ayant un statu fiscal mixte, qui mélangera donc les rémunérations mixtes également, lesquelles seront soumis à une fiscalité mixte, selon une formule particulièrement de prorata ....
Pourquoi donc faire compliqué lorsque l'on peut faire plus simple ??

Donc inutile de réinvestir le rachat sur l'AV A, puisque ses plus values générées seront également imposées à la flat tax?

Si vous isolez les versements, vous isolez aussi les bases de revenus (intérêts pour des fonds Euros), et vous isolez également les fiscalités qui sont applicables à ces revenus, lesquelles sont à des taux différents ....

Par ailleurs, et en reversant sur un contrat le produit net obtenu d'un rachat, vous transformez un capital composé de remboursement de versement et de revenus imposables, et vous reversez le tout sous forme de versement ; autrement dit, par ces opérations de reversements sur des contrats AV, vous augmentez le poids des versements dans vos contrats ; et cette info sera communiquée à chaque fin d'année par les assureurs à l'administration fiscale pur apprécier votre aux contributif (soit 7.5% pour un contrat de plus de 8 ans si total des versements >150 KE par contribuable, soit 12.8% si versements supérieurs à 150 KE par contribuable ....

Au passage, cela fait un prélèvement 70% plus important en passant d'une formule à l'autre ; juste une paille !!

Restera à voir par ailleurs comment l'administration gérera ces plafonds pour des couples disposant de contrats contenant des montants de versements disproportionnés entre époux (par exemple 230 pour un époux, et 60 pour l'autre ...), ce qui est inférieur à 2 fois 150 KE ....

 

[greygandalf]

L'idée d'avoir un cadre fiscal unique pour chaque contrat, car plus lisible, est séduisante mais finalement si l'assureur fait bien son job il prendra ce qui est du tout simplement, meme si mixité des fiscalités au sein d'un meme contrat.
Est-ce qu'il ne vaut pas mieux garder ses investissements, et donc générer ses intérets sur un fonds en Euros détenu dans un contrat de plus de 8 ans? afin de pouvoir chaque année utiliser faire des allers/retours avec l'abattement de 4600/9200 et ainsi n'etre imposé sur ces intérets qu'au minimum?
Car finalement quand on a déjà dépassé le seuil de versements de 150k, chaque nouveau versement n'a plus d'incidence non?

 

[rémois]

Bonjour,

L'idée d'avoir un cadre fiscal unique pour chaque contrat, car plus lisible, est séduisante mais finalement si l'assureur fait bien son job il prendra ce qui est du tout simplement, meme si mixité des fiscalités au sein d'un meme contrat.
Est-ce qu'il ne vaut pas mieux garder ses investissements, et donc générer ses intérets sur un fonds en Euros détenu dans un contrat de plus de 8 ans? afin de pouvoir chaque année utiliser faire des allers/retours avec l'abattement de 4600/9200 et ainsi n'etre imposé sur ces intérets qu'au minimum?
Car finalement quand on a déjà dépassé le seuil de versements de 150k, chaque nouveau versement n'a plus d'incidence non?

À mon avis, oui... je suis d'accord avec cette façon de voir et de procéder.

Quand on a un contrat de plus de 8 ans et qu'on l'a pris pour ça en attendant patiemment, ce serait dommage de ne pas en profiter encore et au maximum, en jouant régulièrement avec les abattements, quelles que soient les dates des versements.

 

[moietmoi]

B va etre imposée en flat tax je pense? mais est ce que les fonds de l'assurance vie A (celle qui se fait siphonner) et ses plus values futures, vont continuer de beneficier de l'abattement d'IR?

Bien entendu, car les intérêts obtenus proviennent toujours d'un contrat ayant plus de 8 ans d'ancienneté

Bonjour, la citation:B va etre imposée en flat tax suppose des rachats sur B, tant que B n'a pas 8 ans,l'abattement jouera sur A, et à partir de 8ans , il y aura addition des rachats pour l'évaluation des abattements( si la fiscalité reste stable); on peut se demander quelle sera la priorité d'affectation de l'abattement; donc quelle fiscalité sera privilégiée..

 

[paal]

Bonjour la citation !
B va être imposé en flat tax suppose des rachats sur B, tant que B n'a pas 8 ans,l'abattement jouera sur A, et à partir de 8 ans, il y aura addition des rachats pour l'évaluation des abattements (si les taux de la fiscalité et de PS restent stables) ; on peut se demander quelle sera la priorité d'affectation de l'abattement; donc quelle fiscalité sera privilégiée..

Cette situation, lorsqu'il y aura mixité des versements dans un contrat ayant déjà au moins 8 années d'ancienneté, aura été étudiée et publiée sur Cbanque, accessible quelque part ....

Heureusement, je me l'étais sauvegardée dans un fichier bien à l'abri !!

Lors d’un retrait (un rachat), le taux de 12,8% sera appliqué uniquement sur les produits générés par les versements postérieurs au 26 septembre 2017, avec un système de prorata préservant les premiers 150 000 € de versement.

A remarquer que cette formule de proratisation se modifie au fil des années, en fonction de ce que l'assureur communiquera à l'administration fiscale chaque fin d'année (cumul net des nouveaux versements, cumul net de tous les versements par chaque contribuable, montants des rachats de l'année; etc ....)

Pour les autres produits (générés à partir de versements effectués avant le 26/09/2017), le taux actuel de 7,50% sera préservé sans limitation.

Conclusion personnelle, lorsque les versements sont isolés dans des contrats différents, on peut effectuer un rachat dans un contrat disposant exclusivement de versements à flat-tax imposés après 8 ans à 12.80, et conserver les anciens versements dont les revenus seront préservés par une fiscalité restant plus faible (7.5% au lieu de 12.8%)

L'article présente ensuite un exemple. Un contribuable célibataire dispose d’un contrat d’assurance-vie de plus de 10 ans. Il y a versé 100.000 € en 2007 et 200.000 € en 2018.

En 2019, il est concerné par la flat-tax, car son versement de 2018 est supérieur à 150.000 €. Il fait un rachat total de son contrat dont la valeur atteint 360 000 €. Les 60 000 € de gains se décomposent en 50 000 € pour le versement de 2007 et 10 000 € pour celui de 2018.

Le prélèvement fiscal sera de 4 552,50 €, soit :

- 45 400 € (50 000 - 4 600 d'abattement) au taux d'imposition de 7,5%, soit 3.405 € ;

- et 10 000 € imposés pour un quart (1) à 7,5% (187.50), pour les trois quarts à 12,8% (960 €).

(1) Différence entre le plafond et les versements nets antérieurs (150.000 -100.000 de 2007) soit 50.000 ou 25% du versement 2018.

 

[agra07]

L'idée d'avoir un cadre fiscal unique pour chaque contrat, car plus lisible, est séduisante mais finalement si l'assureur fait bien son job il prendra ce qui est du tout simplement, meme si mixité des fiscalités au sein d'un meme contrat.

Bonjour,
je partage votre avis même si au moment d'un rachat ultérieur il sera difficile pour l'épargnant lamda (et les autres) de vérifier l'exactitude des prélèvements effectués par l'assureur. Mais cela fait partie de son métier!

Est-ce qu'il ne vaut pas mieux garder ses investissements, et donc générer ses intérets sur un fonds en Euros détenu dans un contrat de plus de 8 ans? afin de pouvoir chaque année utiliser faire des allers/retours avec l'abattement de 4600/9200 et ainsi n'etre imposé sur ces intérets qu'au minimum?
Car finalement quand on a déjà dépassé le seuil de versements de 150k, chaque nouveau versement n'a plus d'incidence non?

Je répondrais oui a priori à la question posée mais il y a un autre critère qui pourrait me faire pencher vers l'autre solution à savoir le critère de diversification, surtout si vous avez déjà d'autres contrats ouverts.
Pour ma part en fonction des encours signalés, j'opterais pour une autre solution (soit ouverture d'un nouveau contrat, soit versement sur un ou plusieurs contrats déjà ouverts mais peu "garnis").

 

[abcdef]

J'aurais tendance à réinvestir sur le même contrat à condition que celui-ci soit autant performant qu'un nouveau contrat ce qui n'est pas souvent le cas sur des contrats actuels de +8 ans souvent souscris dans des banques traditionnelles.
Ensuite le fait d'avoir plusieurs contrats d'assurances vies, assez vieux, permet de jongler entre les différentes plus values de chaque contrat suivant ces besoins de retraits dans la limite de l'abattement.
Sur un contrat pratiquement 100% fonds euros , on éponge vite la plus value et on profite de l'abattement en pouvant effectuer un retrait sur un montant important surtout si on a déjà effectué un premier retrait avec abattement au bout de 8 ans avec réinvestissement fonds euros.