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Bonjour agra07,
Bonjour,
Quelque chose doit m'échapper:
0,3042 x 12 = 3,6504
Mais 0,30416666 x 12 = 3,65
Je ne vois pas de différence, hormis la conséquence d'un arrondi.
Non ,non, rien ne vous a échappé, mais vous le savez très bien !
Mensuellement, Payer Réellement 30,42€, ce n'est pas Payer des Montants Proches tels que 30€, ni 30,4€, pas plus que 30,41€ et encore moins 30,41 6...€, ce qui n'est possible que Fictivement ! : Aristide l'a suffisamment écrit dans son Blog, pour qu'on le sache bien :

Quelle est la bonne méthode pour vérifier que le taux nominal proportionnel contractuel d’un prêt est bien respecté ?
"Dans la Pratique il va de soi que – au moins sur l’Échéance qui correspond à un flux réel de sortie de trésorerie – un Arrondi Monétaire à Deux Décimales sera toujours Indispensable."
Alors oui, c'est bien la conséquence des Arrondis, mais que voulez-vous que j'y fasse, c'est ainsi ! :
Même s'il en est très Proche, 3,65 04% est Différent de 3,65%, à la Quatrième Décimale pour être précis !
Il faut vraiment ajuster vos lunettes si vous ne voyez pas de Différence !
Quand dans la Loi, on évoque la bonne foi pour Contracter, je pense que le Législateur devrait l'étendre aux Forums pour Discuter !
D'ailleurs, comme ici le TEG est Égal au TDPA, la Tolérance d'Affichage étant de 0,1%, le Prêteur peut (Sans être inquiété ! ...) Afficher un TEG compris entre 3,55 04% et 3,75 04% , c'est à dire qu'avec un choix d'Afficher 2 Décimales, il peut annoncer un TDPA de 3,65% (Égal à la Valeur Réelle du TICPA !), voire de 3,55% Inférieur à 3,65% (Ce qui, au passage et à mon avis, protège plutôt le Prêteur que l'Emprunteur ! ...), au lieu de 3,65 04%, mais ce ne sera en aucun cas le TDPA Réel !
Cdt.
 
Bonjour,

J'ai bien compris que le taux d'intérêt conventionnel n'est pas le TEG.

Mais j'ai encore du mal à comprendre pourquoi le taux débiteur est différent du taux d'intérêt conventionnel. Il s'agissait selon moi, néophyte en calculs bancaires, de synonymes.

Peut-être sauriez-vous m'expliquer, sans toutefois avoir à reprendre l'intégralité de vos calculs, juste pour que je puisse saisir la nuance.

Quelque chose doit m'échapper:
0,3042 x 12 = 3,6504
Mais 0,30416666 x 12 = 3,65
Je ne vois pas de différence, hormis la conséquence d'un arrondi.

??????
Ce calcul ne démontre absolument rien; il est tout simplement non conforme au contrat puisque le taux débiteur y est fixé à 3,65%.

Or le taux débiteur se contrôle ligne par ligne car le TRI ne restitue pas le taux débiteur exact ainsi que je l'ai démontré dans le billet concerné de mon blog (cf lien ci-dessous).

casaminor (juriste professionnel) le rappelle d'ailleurs dans le post ci-dessous:

Pour s’assurer que le taux débiteur, outil de la pratique bancaire, a bien été appliqué, il faut donc à mon avis se calquer sur la méthode bancaire irréprochable qu’est le calcul exact/exact de la mise à disposition des fonds jusqu’à la première échéance (brisée) ; dans votre exemple je retiendrais : Intérêts = 50.000€ x 2% / 365 x 44 = 120,55€) plutôt que la méthode hybride : [(50.000€ x 2% / 12) + (50.000€ x 2% / 365 x 13)] = 118,95€.

Je vous rejoins en revanche sur la conclusion : le contrôle du taux débiteur est à faire ligne par ligne, et la mise en évidence d’un calcul exact/360 pour une échéance brisée traduira forcément une non-application du taux débiteur annoncé, sans qu’il y ait à s’intéresser à la remarque d (« Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude...…).

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-mai-2016-questions-aux-juristes.35410/page-3

Or 30,42€ x 12/10000 x 100 = 3,6504% ce qui est donc supérieur au taux contractuel.

Dans ce cas où il n'y a pas d'amortissement qui puisse compenser sur la durée pour terminer avec un ajustement sur la dernière échéance, pour que le contrat soit respecté la banque devait arrondir à l'inférieur ainsi que je le précise dans le billet ci-dessus évoqué :

Mais si l’échéancier prévoit un différé d’amortissement (= différé partiel = différé de capital) chaque fois que l’arrondi au plus proche entraîne en réalité un arrondi « au supérieur » (si 3è décimale > ou = 5) il sera nécessaire de pratiquer – sur ces intérêts différés – un arrondi à l’inférieur objet de la troisième hypothèse ci-dessus.
https://blog.cbanque.com/aristide/1...onnel-contractuel-dun-pret-est-bien-respecte/

Dès lors l'échéance en intérêts seuls devient 30,41€.

Et le taux d'intérêt réellement appliqué par la banque est alors de 30,41 x 12 / 10.000 x 100 = 3,6492% => inférieur au taux contractuel de 3,65% ce qui est parfaitement possible et légal contrairement à la pseudo démonstration ci-dessus.

En tout état de cause la conclusion reste:
=>"Taux débiteur = Taux conventionnel = Taux nominal (proportionnel ou actuariel)".


Pour ce qui me concerne fin d'échanges sur ce sujet sans intérêt (sans jeu de mots):)

Cdt
 
Bonsoir Aristide,
Ce calcul ne démontre absolument rien; il est tout simplement non conforme au contrat puisque le taux débiteur y est fixé à 3,65%.
Hé bien non !
C'est le Taux d'Intérêt Conventionnel qui est Fixé à 3,65% ! : Celui à partir duquel les Intérêts Périodiques sont obtenus par un Calcul Direct selon la Méthode dite du Mois Normalisé (Comme ici dans le Cas d'École traité) ou par toute autre Méthode Réglementaire, Exacte par exemple, qui, soit dit en passant, pour un Paiement Mensuel des Intérêts donnerait une autre Valeur du Taux Débiteur pour le même Taux d'Intérêt Conventionnel !
Le Taux Débiteur, quant à lui, déterminé par un Calcul Inverse dans les mêmes Conditions et sur les mêmes Bases que le TEG, vous l'avez suffisamment rappelé ("ainsi que pour celui du taux débiteur"), peut être Affiché, dans le Contrat, avec ses 4 Décimales, ce n'est pas impossible !

Or le taux débiteur se contrôle ligne par ligne car le TRI ne restitue pas le taux débiteur exact ainsi que je l'ai démontré dans le billet concerné de mon blog (cf lien ci-dessous).
Votre remarque n'est-elle pas hors sujet car, enfin, n'est-ce pas ce que j'ai fait ? :
Taux Débiteur Proportionnel Mensuel (Calcul Inverse) : 30,42€/M / 10 000€ = 0,00 342/M = 0,30 42%/M (Constant sur tout l'Échéancier !)
Où avez-vous vu que j'ai utilisé, ici, la Fonction TRI d'Excel que vous avez si longtemps pratiquée avant de la dénigrer maintenant ?

Or 30,42€ x 12/10000 x 100 = 3,6504% ce qui est donc supérieur au taux contractuel.
Ce qui est Calculé, ici, à partir du Taux Débiteur Mensuel, c'est le Taux Débiteur Annuel qui est une Entité Différente du Taux d'Intérêt Conventionnel Annuel, faut-il que je vous le répète encore ? Il me semble que ma formule n'est pas très différente de la vôtre :
TDPA (Proportionnalité sur une 1 Année Civile) : 0,30 42%/M x 12M/A = 3,6504%/A > 3,65%/A de TICPA !
D'ailleurs, je vous pose une question : Pourquoi, dans le Code de la Consommation, maintes fois modifié, le Législateur utilise-t-il partout l'expression de "Taux débiteur", alors que dans le Code Civil, depuis bien longtemps maintenant, il emploie celle de Taux d'Intérêt Conventionnel ? Cela ne lui ressemble pas de finasser avec les mots !
Non, je vous répète que ce sont deux Entités Distinctes : Je sais, cela doit être assez difficile à admettre pour quelqu'un qui prêche le contraire depuis si longtemps et si fermement, surtout quand il porte la casquette reconnue (Même par moi-même !) de Spécialiste en matières Bancaire et Financière.

Dans ce cas où il n'y a pas d'amortissement qui puisse compenser sur la durée pour terminer avec un ajustement sur la dernière échéance, pour que le contrat soit respecté la banque devait arrondir à l'inférieur ainsi que je le précise dans le billet ci-dessus évoqué
Ah bon ?
Amateur, je pensais que l'ajustement était là pour s'assurer que le Principal soit effectivement et précisément bien Remboursé en totalité !
Mais pourquoi pas ? Je ne sais d'où vous sortez cela, mais ça ne me dérange pas, bien au contraire ! Peut-être, quand même, pourrez-vous fournir la référence du texte qui le mentionne ? Je vous en saurais gré, comme d'autres sans doute, franchement. Ainsi, il n'y aurait aucune tolérance sur le Taux Débiteur Proportionnel et le TEG pourrait être erroné jusqu'à 0,1%, alors que dans le cas traité ici, ils sont Égaux puisqu'il n'y a Aucune autre Charge que les Intérêts ! On peut même regretter que l'Arrondi Inférieur ne soit pas systématique, ce qui réglerait le problème dans tous les cas, avec certitude et sans avoir besoin de le vérifier !

Dès lors l'échéance en intérêts seuls devient 30,41€.
Et le taux d'intérêt réellement appliqué par la banque est alors de 30,41 x 12 / 10.000 x 100 = 3,6492% => inférieur au taux contractuel de 3,65% ce qui est parfaitement possible et légal contrairement à la pseudo démonstration ci-dessus.
Pensez-vous que je ne m'attendais pas à cette réflexion ? : Enfin, quand même, je vous ai tendu la perche ! ...
Et donc, pour vous, cela règle le problème ! : 3,64 92% de Taux Débiteur est plus Égal à 3,65% de Taux d'Intérêt Conventionnel que 3,65 04% ? C'est un peu étonnant pour quelqu'un qui, pour justifier ses idées, va chercher jusqu'à 20 Décimales dans l'expression des Taux alors que l'Excel de tout un chacun Calcule avec 15 Chiffres Significatifs seulement !

En tout état de cause la conclusion reste:
=>"Taux débiteur = Taux conventionnel = Taux nominal (proportionnel ou actuariel)".
Basée sur quoi cette conclusion ? Sur le dénigrement systématique de ceux qui ne pensent pas comme vous ?
Repensez un peu aux Échéanciers Apériodiques et aux Périodes de Durée Inférieure au Mois qui perturbent le Taux Débiteur sans influer sur le Taux d'Intérêt Conventionnel !
Que disiez-vous déjà de ceux qui ne veulent rien entendre ?

Pour ce qui me concerne fin d'échanges sur ce sujet sans intérêt (sans jeu de mots):)
Tout le monde vous reconnaîtra bien là, et personnellement je préférerais qu'il en soit autrement, car sincèrement j'apprécie vos interventions ! Mais je ne peux laisser passer ce que je pense être des contre-vérités !
Tout le monde peut se tromper vous-savez, vous comme moi !
Cdt.
 
Dernière modification:
Bonjour Jurisprudence,
Après cet intermède Arithmétique, finalement sans doute heureusement clos par Aristide lui-même, je me permets de vous solliciter maintenant, sachant le sérieux dont vous faites toujours preuve, pour savoir si dans vos recherches en Jurisprudence, vous avez pu lire une seule fois :
"peine de substitution du taux débiteur par le taux légal"
au lieu de :
"peine de substitution du taux conventionnel par le taux légal" !
Avec mes remerciements anticipés !
Cdt.
 
Bonjour à tous,

Pour en revenir à une problématique que rencontre de nombreuses emprunteurs, les banques s'appuient souvent dans leurs conclusions sur des jugements de la CA de Paris qui pour légitimer un calcul lombard d'intérêt intercalaires explique qu'en réalité, il faut bien retenir le nombre réel de jours de mise à disposition des fonds mais il convient de le rapporter au moins normalisé.

Ci-dessous un extrait du jugement de la CA de Paris pole 5 chambre 6 du 29 septembre 2017 n 1603302 :

....Considérant que le calcul ne pose en réalité de difficultés que pour les intérêts intercalaires, c’est à dire perçus par la banque pour un mois incomplet ;
Que dans une telle hypothèse, il convient de prendre en compte le nombre de jours au cours desquels l’emprunteur a bénéficié des fonds mais de le rapporter au mois normalisé pour respecter « l’égalité » précitée entre les mois ;
Que tout autre calcul et notamment celui proposé par les appelants, qui se réfèrent au nombre de jours précis du mois considéré est par définition inexact, aboutissant, pour les mois longs à procurer un avantage à la banque et, pour les mois courts, aux emprunteurs ;
Considérant en conséquence et pour ne prendre qu’un seul exemple que pour le prêt de 70 000 € la banque a décaissé :
5 712,73 € le 12 octobre 2010,
15 908,78 € le 3 novembre 2010 ;
Que les intérêts dus aux emprunteurs à la date du 12 novembre 2010 sont ainsi de :
5 712,73 x 3% x (30,416666/365) = 14,28 €
+
15 908,78 x 3% x (30,416666/365) x 9/31 = 11,55 € ;
Soit un total général de 25,83 € correspondant au montant prélevé .......


Cela ne repose sur aucun texte, mais avez-vous une démonstration mathématique simple permettant de démonter cet argumentaire ?

D'avance merci,

El Crapo
 

Pièces jointes

  • CA Paris pole 5 ch 6 29 sept 2017 n 1603302.pdf
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Bonjour,


=> Le premier calcul est exact

Du du 12/10 au 12/11 il y a juste un mois, il s'agit donc d'une échéance pleine dont les intérêts sont calculés sur un mois normalisé soit 1/12ème d'année.
=>5. 712,73 x 3% / 12 = 14,28 €

=> Le second calcul est inexact..............mais à l'avantage de l'emprunteur.

Du 3/11 au 12/11 il y a 9 jours et en "exact/exact" les intérêts sont
=>15. 908,78 x 3% / 365 x 9 = 11,76€ (contre 11,55€ €  =15 908,78 x 3% x (30,416666/365) x 9/31 = 11,55 grand n'importe quoi; mélange de mois normalisé et de "exact/ mois non normalisé")

=> 14,28€ + 11,76€ = 26,04€

Il y aurait une autre façon de calculer tout en "exact/exact":

+ 5. 712,73 € le 12 octobre 2010 au 3 novembre 2010 = 22 jours
+ 5.712,73€ x 3% / 365 x 22 = 10,33€

+ Du 3/11 au 12/11 = 9 jours
+ 5.712,73€ + 15. 908,78 € = 21.621,51€ x 3% / 365 x 9 = 15,99€

=> 15,99€ + 10,33€ = 26,32€

=>Le calcul inexact et farfelu effectué (= 25,83€) reste moins cher que celui exact avec un mois normalisé plus "exact/exact" (= 26,04€) et que celui en tout "exact/exact" = (26,32€).

CDt
 
Bonjour à tous,

Pour en revenir à une problématique que rencontre de nombreuses emprunteurs, les banques s'appuient souvent dans leurs conclusions sur des jugements de la CA de Paris qui pour légitimer un calcul lombard d'intérêt intercalaires explique qu'en réalité, il faut bien retenir le nombre réel de jours de mise à disposition des fonds mais il convient de le rapporter au moins normalisé.

Ci-dessous un extrait du jugement de la CA de Paris pole 5 chambre 6 du 29 septembre 2017 n 1603302 :

....Considérant que le calcul ne pose en réalité de difficultés que pour les intérêts intercalaires, c’est à dire perçus par la banque pour un mois incomplet ;
Que dans une telle hypothèse, il convient de prendre en compte le nombre de jours au cours desquels l’emprunteur a bénéficié des fonds mais de le rapporter au mois normalisé pour respecter « l’égalité » précitée entre les mois ;
Que tout autre calcul et notamment celui proposé par les appelants, qui se réfèrent au nombre de jours précis du mois considéré est par définition inexact, aboutissant, pour les mois longs à procurer un avantage à la banque et, pour les mois courts, aux emprunteurs ;
Considérant en conséquence et pour ne prendre qu’un seul exemple que pour le prêt de 70 000 € la banque a décaissé :
5 712,73 € le 12 octobre 2010,
15 908,78 € le 3 novembre 2010 ;
Que les intérêts dus aux emprunteurs à la date du 12 novembre 2010 sont ainsi de :
5 712,73 x 3% x (30,416666/365) = 14,28 €
+
15 908,78 x 3% x (30,416666/365) x 9/31 = 11,55 € ;
Soit un total général de 25,83 € correspondant au montant prélevé .......


Cela ne repose sur aucun texte, mais avez-vous une démonstration mathématique simple permettant de démonter cet argumentaire ?

D'avance merci,

El Crapo

El Crapo, pour vous répondre :

Ce point a déjà été discuté début septembre dernier (pages 181 à 183).

Je me permets de vous renvoyer à mon post n° 1815 du 7 septembre 2019, qui évoque la manière de voir des Hauts Magistrats s'agissant du calcul des intérêts d'une échéance brisée, lequel reprenait également mon post n° 1690 du 25 juillet 2019 :

Post n° 1815

Du reste, Membre39498 avait magnifiquement conclu cette discussion dans son post n° 1822 du 8 septembre 2019, en nous expliquant, je le cite :

« Il y n'y a pas de base légale, mais il y a une base réglementaire depuis le 1er octobre 2016, avec le décret du 13 mai 2016 : "L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours (...)". Et avant le 1er octobre 2016, il y avait déjà la jurisprudence de la cour de cassation (la jurisprudence est une source du droit, au même titre que les textes) : c'est le fameux arrêt Civ. 1° 19 juin 2013 (Cf. le rapport dont cet arrêt a repris les conclusions : "l’usage du diviseur 360 jours a pour effet arithmétique d’augmenter le taux réel de l’intérêt; ainsi, pour un emprunt de 10000 € à 10 % l’an, si ce taux est calculé sur l’année bancaire de 360 jours, le débiteur paiera (pour trois jours) 8,33 € d’intérêts sur l’année civile, tandis que s’il est calculé sur l’année civile de 365 jours, il ne devra que 8,22 €. Il existe une différence minime mais sensible de 0,11 € l’an". C'est la cour d'appel de Paris qui est complètement hors les clous, si les emprunteurs forment un pourvoi, je ne vois pas comment cet arrêt du 4 septembre pourrait échapper à la cassation. »
 
Oui mais; dans le cas évoqué, la conclusion ne peut pas être la même car le calcul inexact et farfelu conduit à un résultat favorable à l'emprunteur.

Cdt
 
Bonjour Jurisprudence,
Après cet intermède Arithmétique, finalement sans doute heureusement clos par Aristide lui-même, je me permets de vous solliciter maintenant, sachant le sérieux dont vous faites toujours preuve, pour savoir si dans vos recherches en Jurisprudence, vous avez pu lire une seule fois :
"peine de substitution du taux débiteur par le taux légal"
au lieu de :
"peine de substitution du taux conventionnel par le taux légal" !
Avec mes remerciements anticipés !
Cdt.

Cher Marioux,

Je vous remercie de faire appel à mes compétences d'observateur, rappelant une nouvelle fois que je ne suis pas juriste, mais seulement “chercheur en jurisprudences“ :)

La réponse que vous posez a été évoquée récemment par un Haut Magistrat, Avocat Général, dans une affaire qui a été analysée par la Cour de cassation, avant que la banque ne se désiste de son pourvoi, ce qui a conduit ladite Cour à l'arrêt du 19 juin 2019, constatant ce désistement (Cour de cassation, Chambre civile 1, 19 juin 2019, n° 18-15.183).

C'est ainsi que l'Avocat Général prend la peine de définir le taux conventionnel de la manière suivante : « n° 3 : Les expressions "taux conventionnel" "taux nominal" et "taux débiteur" désignent le même taux. »

Je ne peux pas produire l'intégralité de l'avis, car réservé aux seules parties, mais je vous en livre ici l'extrait qui nous intéresse.
 

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  • Avis_Avocat_General_Cassation_19juin2019.pdf
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