Statut
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Le résultat découlant de ce taux est le tableau d'amortissement, non?

Oui mais le tableau d'amortissement prend en compte diverses autres caractéristiques éventuelles.
+ Durée réellement courue (échéance brisée)
+ Franchise/amortissement négatif/technique de capitalisation ou de report des intérêts
+ Frais dossier ou autres prélevés sur les premières échéances
+...

Et c'est donc le calcul de ce tableau qui peut, on non, être entaché d'erreur, non?
Oui

Pour le commun des mortels, ne serait il pas plus compréhensible d'employer un mode de raisonnement clair (même s'il est possible de calculer un taux à partir d'un tableau d'amortissement).
Oui, c'est possible dans les cas simples.

Ce n'est pas non plus impossible dans les cas plus compliqués.
Mais par exemple avec des frais de dossier prélevés en priorité sur les premières échéances, une franchise totale de 18 mois qui utilise la capitalisation légale à 12 mois puis un report d'intérêts payables en priorité dans les premières échéances d'amortissement, pas certain que tous soient à l'aise pour comprendre ledit tableau d'amortissement et, partant, de recalculer le taux contractuel.

Pour le reste, tout le monde est d'accord pour reconnaître qu'un calcul d'intérêts d'une échéance rompue sur une base exact/360 donne un montant d''intérêts illégal car majoré.
Oui en général mais pas toujours si c'est un calcul lombard qui considère tous les mois de 30 jours.

Dans une récente décision de justice un emprunteur a été débouté car le calcul ci-dessus sur une échéance brisée lui faisait gagner un jour (exemple du 10 au 30 = 20j alors que le mois était de 31 j = 21j).

Dès lors, avec un bon calcul en "exact/exact", il aurait payé plus d'intérêts.

Cdt
 
Bonjour,

J'ai toujours été surpris de lire: "calcul du taux débiteur".
En tant que néophyte, le taux débiteur (ou "conventionnel", "nominal", "contractuel", sauf erreur de dénomination que relèveront les spécialistes), est pour l'emprunteur néophyte une donnée de son crédit et non le résultat d'un calcul.
Le résultat découlant de ce taux est le tableau d'amortissement, non?
Et c'est donc le calcul de ce tableau qui peut, on non, être entaché d'erreur, non?
Evidemment, il en est tout autrement pour le TEG/TAEG qui, lui, est calculé à partir du taux nominal auquel s'ajoutent toutes les charges obligatoires liées au prêt.
Pour le commun des mortels, ne serait il pas plus compréhensible d'employer un mode de raisonnement clair (même s'il est possible de calculer un taux à partir d'un tableau d'amortissement).
Pour le reste, tout le monde est d'accord pour reconnaître qu'un calcul d'intérêts d'une échéance rompue sur une base exact/360 donne un montant d''intérêts illégal car majoré.
Les décisions de justice ne peuvent toutefois pas faire l'impasse de l'évaluation de cette majoration au regard de la masse des sommes en jeu.
La notion de préjudice, que j'ai évoquée depuis plusieurs mois (ce qui m'a d'ailleurs été vivement reproché par certains) semble aujourd'hui faire son chemin dans l'esprit de certains magistrats.

Bonjour agra07,

Votre intervention est intéressante en ce qu'elle soulève et rassemble des points importants qui touchent de près à ce que l'on a baptisé le “contentieux lombard", c'est à dire l'usage par un prêteur du diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt, que ce soit pour les échéances pleines (mois entiers) ou pour des échéances incomplètes (lors du déblocage des fonds ou lors d'un remboursement anticipé).

Je me permets de reprendre quelques phrases de votre publication :

1) « Pour le commun des mortels, ne serait il pas plus compréhensible d'employer un mode de raisonnement clair... »

Tout à fait d'accord. Et c'est précisément là que se situe l'appréciation des Hauts Magistrats, toujours très enclins à s'assurer que le consommateur (l'emprunteur) est bien protégé lorsqu'il s'engage en signant son contrat de prêt. A-t-il consenti de manière intègre aux modalités qui lui ont été proposées, le prêteur l'a-t-il mis en mesure de s'engager en toute connaissance de cause, la rencontre des volontés a-t-elle été irréprochable ?

La Cour de cassation s'attache à vérifier tout cela dans l'accord qui va lier les parties, sachant qu'en matière de prêt, le contrat est un contrat d'adhésion qui suppose la plus grande clarté de la part du prêteur, auquel la Haute Cour demande le respect d'une obligation d’informations au stade précontractuel en vertu de l’article L.111-1 du Code de la Consommation. C'est pour cela que si ce n'est pas le cas, la nullité sera prononcée, qui se traduit par l'annulation de la clause de stipulation d'intérêts (qui est en fait une nullité relative amenant à substituer l'intérêt au taux légal à l'intérêt contractuel).

2) « Tout le monde est d'accord pour reconnaître qu'un calcul d'intérêts d'une échéance rompue sur une base exact/360 donne un montant d''intérêts illégal car majoré... »

Les mathématiques ne peuvent que vous donner raison : davantage d'intérêts sont prélevés quand on divise par 360 au lieu de 365.

Ce surcroît d'intérêts, dont l'emprunteur n'a pas été informé par sa banque, majore le coût de son crédit (peu important que ce soit un léger surcoût - quoiqu'il peut arriver, dans certain cas, que l'indû ne soit pas si négligeable que ça), d'où absence de consentement manifeste de celui-ci.

Mais surtout, cela génère, s'agissant de la première échéance, deux taux d'intérêt alors que l'emprunteur n'a signé que pour un seul taux. La situation ainsi créée du fait du prêteur aboutit à ce que le taux de l'offre n'est pas celui appliqué par la banque, et c'est cela que la Haute Cour sanctionne sur les fondements du droit des obligations, en partant du principe qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés.

3) « Les décisions de justice ne peuvent toutefois pas faire l'impasse de l'évaluation de cette majoration au regard de la masse des sommes en jeu... (notion de préjudice...) »

Lorsqu'il s'agit de sanctionner sur l'absence de rencontre des volontés, notion fondamentale du droit des contrats, la Cour de cassation prononce une nullité relative du contrat, sanction qui ne s'attache pas au préjudice car il ne s'agit pas de statuer en la matière au regard du droit de la responsabilité, mais de condamner un comportement inadapté du prêteur.

Les « sommes en jeu » que vous évoquez existent bel et bien, pas du fait des “contentieux de masse“ engagés par les emprunteurs (quoiqu'il faille relativiser car il n'y en a pas tant que ça au regard des centaines de milliers de prêts accordés chaque année), mais par un mauvais comportement des banques qui, en connaissance de cause (depuis 1995), ont persisté à “barboter“ quelques euros (10, 100, 1.000,...) aux emprunteurs en leur cachant leurs méthodes de calcul. Attitude qui a été baptisée par certains auteurs de “faute lucrative“.
 
L'attendu que j'ai joint et commenté ci-dessus concerne l'arrêt Cour d'appel de Lyon, 1ère chambre civile b, 3 septembre 2019, n° 18/03921 et non pas celui que vous citez que je n'ai pas encore lu (mais je le lirai).

C'est aussi sur le 18/03921 qu'ont portés les échanges antérieurs.

Au plan général je suis cependant d'accord avec vous mais, pour l'arrêt que j'ai lu, puisqu'il n'est question que de:

+ 'les intérêts courus entre deux échéances"
+ "chaque mois de prêt"


=> Il n'y a donc que des échéances pleines qui permettait donc l'utilisation parfaitement légale du mois normalisé.

La rencontre des volontés ou bien son absence ne semble pas concernée.

Cdt
Dont acte qu'on ne parlait pas du même arrêt. Je parlais de l'arrêt du 4 septembre 2019 de la cour d’appel de Paris. La cour reconnaît, ce qui n'est pas contesté par la banque, que les intérêts inclus dans l’échéance brisée ont été calculés en exact/360 avec un indu de 5,09 €, mais elle refuse d’en tirer la moindre conséquence, au motif que la notion d’intérêt journalier utilisée par l’expert pour calculer le montant des intérêts de l’échéance brisée « n’a pas d’existence légale au regard du principe de l’égalité des mois posé par le législateur, principe d’application générale » (sic). La cour de Douai avait jugé l’inverse, la banque avait formé un pourvoi, puis s’était désistée après avoir pris connaissance de l'avis de l’avocat général et du conseiller rapporteur, dont Jurisprudence a révélé quelques extraits (le rapporteur expliquait notamment que « le grief consistant à reprocher à la cour d’appel de ne pas avoir limité aux intérêts journaliers l’annulation de la stipulation d’intérêts ne peut être suivi. En effet, la nullité de la clause qui fixe le calcul des intérêts sur la base d’une année bancaire de 360 jours emporte l’annulation de la stipulation d’intérêts conventionnels afférente au prêt consenti, ainsi que l’a exactement retenu l’arrêt attaqué ». C’est pour cette raison que je disais qu’un pourvoi contre l’arrêt de la CA Paris avait toutes les chances de prospérer.
 
Oui mais le tableau d'amortissement prend en compte diverses autres caractéristiques éventuelles.
+ Durée réellement courue (échéance brisée)
+ Franchise/amortissement négatif/technique de capitalisation ou de report des intérêts
+ Frais dossier ou autres prélevés sur les premières échéances
Je comprends mais même dans ces cas complexes, il apparait plus "normal" de dire qu'on calcule les intérêts à partir du taux conventionnel et non l'inverse ou alors quelque chose m'échappe?

Oui, c'est possible dans les cas simples.

Ce n'est pas non plus impossible dans les cas plus compliqués.
Mais par exemple avec des frais de dossier prélevés en priorité sur les premières échéances, une franchise totale de 18 mois qui utilise la capitalisation légale à 12 mois puis un report d'intérêts payables en priorité dans les premières échéances d'amortissement, pas certain que tous soient à l'aise pour comprendre ledit tableau d'amortissement et, partant, de recalculer le taux contractuel.
Vous confirmez mon propos ci-avant.

Oui en général mais pas toujours si c'est un calcul lombard qui considère tous les mois de 30 jours
J'ai effectivement pris connaissance de cette possibilité mais est-elle répandue en pratique?
Pour moi l'année lombarde, c'était celle qui prenait en compte un nombre de jours calendaires rapporté à 360 pour calculer les intérêts sur une période rompue. Si on diminue le nombre de jours par un artifice consistant à supprimer les 31 du mois, évidemment on peut retomber sur ses pieds, voire favoriser l'emprunteur dans la mesure où il y a 8 mois de 31 jours dans une année!...
 
Dont acte qu'on ne parlait pas du même arrêt. Je parlais de l'arrêt du 4 septembre 2019 de la cour d’appel de Paris. La cour reconnaît, ce qui n'est pas contesté par la banque, que les intérêts inclus dans l’échéance brisée ont été calculés en exact/360 avec un indu de 5,09 €, mais elle refuse d’en tirer la moindre conséquence, au motif que la notion d’intérêt journalier utilisée par l’expert pour calculer le montant des intérêts de l’échéance brisée « n’a pas d’existence légale au regard du principe de l’égalité des mois posé par le législateur, principe d’application générale » (sic). La cour de Douai avait jugé l’inverse, la banque avait formé un pourvoi, puis s’était désistée après avoir pris connaissance de l'avis de l’avocat général et du conseiller rapporteur, dont Jurisprudence a révélé quelques extraits (le rapporteur expliquait notamment que « le grief consistant à reprocher à la cour d’appel de ne pas avoir limité aux intérêts journaliers l’annulation de la stipulation d’intérêts ne peut être suivi. En effet, la nullité de la clause qui fixe le calcul des intérêts sur la base d’une année bancaire de 360 jours emporte l’annulation de la stipulation d’intérêts conventionnels afférente au prêt consenti, ainsi que l’a exactement retenu l’arrêt attaqué ». C’est pour cette raison que je disais qu’un pourvoi contre l’arrêt de la CA Paris avait toutes les chances de prospérer.
A noter que la CA de PARIS considère qu'une erreur (entrainant un excédent modique d'intérêts) doit s'analyser comme une "mauvaise exécution du contrat".
Je serais enclin à partager cet avis, sinon analyse.
Serait-il susceptible de cassation ?
 
Bonjour,
Je comprends mais même dans ces cas complexes, il apparait plus "normal" de dire qu'on calcule les intérêts à partir du taux conventionnel et non l'inverse ou alors quelque chose m'échappe?

Mais c'est bien ainsi que les choses se passent.
Le taux conventionnel et le total des intérêts compris dans le coût du crédit sont indiqués dans l'offre de prêt et le tableau d'amortissement donne le détail échéance par échéance.

Cependant, ainsi qu'expliqué ci-dessus, le taux réel qui en ressort peut être différent notamment si la méthode de calcul desdits intérêts est basée sur une année de 360 jours.

Notez aussi que, bien que l'incidence soit certainement très faible, la méthode d'arrondis influe également sur ce taux nominal proportionnel réellement appliqué.

Mais le TEG/TAEG prend bien ces éléments en compte.


Pour moi l'année lombarde, c'était celle qui prenait en compte un nombre de jours calendaires rapporté à 360 pour calculer les intérêts sur une période rompue.
Cette pratique est "exact/360"

Si on diminue le nombre de jours par un artifice consistant à supprimer les 31 du mois, évidemment on peut retomber sur ses pieds, voire favoriser l'emprunteur dans la mesure où il y a 8 mois de 31 jours dans une année!...
C'est la méthode lombarde
Mais il y a aussi un mois de 28 ou 29 jours ou l'effet est inverse.

J'ai effectivement pris connaissance de cette possibilité mais est-elle répandue en pratique?
L'une et l'autre représentent une minorité.

Cdt
 
Retour sur l'arrêt de la Cour de cassation du 4 juillet 2019 (n°17-27621)

Pour rappel, cet arrêt a été rendu suite au pourvoi formé contre la décision de la Cour d'appel de Toulouse du 18 octobre 2017 (n°17/00436).

Par cet arrêt, publié au Bulletin, la Première chambre applique à l’année lombarde le critère du « détriment pour l’emprunteur » qu’elle avait dégagé en matière de TEG dans cet autre arrêt publié du 12 octobre 2016, n°15-25034.

Je vous invite à parcourir un nouvel article de Maître Jean-Simon M., publié sur le site “Village de la Justice“ :

Année lombarde et TEG : vers un alignement des régimes juridiques ?

Pour l'auteur, une conclusion s’impose : l’effet lombard de la clause 30/360 doit impérativement être démontré pour prétendre à la nullité de la clause d’intérêt.

Bonne lecture, et nous pourrons en débattre utilement...
 
Il pourrait effectivement se faire que 'les intérêts courus entre deux échéances" soient des échéances uniquement composées d'intérêts intercalaires; mais elles sont alors actualisées comme n'importe quel autre flux de sortie de trésorerie => donc bien pris en compte dans les calculs.

Désolé mais je ne comprends rien !

Cdt

Pardonnez-moi j'ai, comme trop souvent, été précipité dans ma rédaction. C'est le montant des intérêts intercalaires qui n'est pas pris en compte dans le calcul du TEG qui, en revanche prend en compte la durée de la brisée.

il n'y a pas de lien juridique possible entre le mois normalisé propre au TEG et l'intérêt journalier auquel renvoit les coefficient 1/360 et 1/365
 
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