Bien sûr que rien ne m'interdit de consulter un expert, c'est pour cela que je vous consulte ;-). J'ai lu en fait tout le fil de discussion et télécharger toutes les jurisprudences ou documents importants. Mais maintenant il me faut faire la synthèse la plus pertinente de tout cela, (ce qui n'est pas une mince affaire), puis l'appliquer à mon cas. Je compte sur votre aide à tous...
Jurisprudence Année Lombarde
- Auteur de la discussion crapoduc
- Date de début
- Statut
Ceci n'est normalement possible que si vous avez signé un "bon à payer" à votre banque avec production d'un justificatif (= appel de fonds ou factures).
Si vous ne vous souvenez pas des dates et montants en cause vous pouvez tenter de vous rapprocher desdits entrepreneurs afin qu'ils vous fournissent ces informations.
Cdt
Cela remonte à 2010 et les entrepreneurs principaux ont disparu
agra07
Contributeur régulier
Bonsoir,
Supposons un crédit de 100 000€ avec une erreur de 10€ sur le montant des intérêts. Cela représente une erreur de 0.01% sur la somme empruntée comme vous l'écrivez.
Supposons que l'encours des crédits soit de 1000Mds (je n'ai pas vérifié cette donnée).
Supposons que la moitié des crédits soient entachés d'erreur (j'imagine que cette proportion est largement surévaluée) soit 500 Mds.
Une erreur de 0.01 % conduit à la somme de 0.01% x 500Mds = 0.05 Mds = 50 M€
50 millions rapportés à 1000 milliards, autant dire une goutte d'eau.
En revanche, je ne suis pas d'accord pour que la majeure partie des condamnations, celle correspondant à l'aspect sanction, aille dans la poche des emprunteurs.
Par ailleurs, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur la promptitude de certains à cautionner une argumentation dénuée de pertinence: esprit moutonnier ou aveuglement des passionnés ?
Non, ce serait une très mauvaise défense!
Tout à fait.
L'exemple que vous citez relève du code de la route et du droit pénal et non du code civil ou du code de la consommation. Lorsque vous payez une amende pour infraction au code de la route, elle ne va pas dans la poche du gendarme mais à la société prise dans sa globalité.
Alors reprenons votre exemple, bien que j'aie contesté ce type de calcul fallacieux à plusieurs reprises.
Supposons un crédit de 100 000€ avec une erreur de 10€ sur le montant des intérêts. Cela représente une erreur de 0.01% sur la somme empruntée comme vous l'écrivez.
Supposons que l'encours des crédits soit de 1000Mds (je n'ai pas vérifié cette donnée).
Supposons que la moitié des crédits soient entachés d'erreur (j'imagine que cette proportion est largement surévaluée) soit 500 Mds.
Une erreur de 0.01 % conduit à la somme de 0.01% x 500Mds = 0.05 Mds = 50 M€
50 millions rapportés à 1000 milliards, autant dire une goutte d'eau.
La notion de "vice du consentement" est un argument juridique, sauf qu'il est complètement de pure circonstance. Comment peut-on imaginer en effet que si l'emprunteur avait connu d'avance qu'il devrait payé 10€ de plus il aurait refusé le prêt. C'est totalement impensable. En d'autre termes l'insignifiance des conséquences de l'erreur montre à suffisance que le vice de consentement ne peut être retenu en l'espèce.
je crois que vous m'avez mal lu ou mal compris. Je suis d'accord pour sanctionner (de façon proportionnée et dissuasive) les banques qui pratiquent les calcul sur la base exact/360 (j'ose espérer qu'elles sont très peu nombreuses aujourd'hui).
En revanche, je ne suis pas d'accord pour que la majeure partie des condamnations, celle correspondant à l'aspect sanction, aille dans la poche des emprunteurs.
Par ailleurs, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur la promptitude de certains à cautionner une argumentation dénuée de pertinence: esprit moutonnier ou aveuglement des passionnés ?
Bonsoir @CBLC ,
Pour une meilleure lisibilité de vos posts, je vous propose d'employer le jargon bancaire qui constitue, peu ou prou ?, le langage commun du forum (sous réserve de correction par les forumeurs) :
- avant décaissement de la totalité du prêt = période d'anticipation -> intérêts d'anticipation ;
- après décaissement de la totalité du prêt (=ement jargoné "réalisation") mais avant amortissement= période de préfinancement-> intérêts intercalaires ;
- a partir de la date du premier amortissement (intérêt+capital) moins une période (le plus souvent 1 mois) = période d'amortissement->échéance d'amortissement.
L'étude des relevés bancaires permet de reconstituer la chronologie des déblocages de fonds si tant est que "l'analyste" puisse déterminer -au moins sur un rapprochement 'nouveau déblocage/nouveau prélèvement' la base annuelle de calcul des intérêts prélevés.
Vous l'aurez compris, les intérêts d'anticipation croissent au gré des déblocages.
D'une part, si comme vous l'exprimez, les intérêts d'anticipation ne sont pas prélevés mais capitalisés, l'analyse est de mon avis impossible sans connaissance des dates et montants des déblocages (mais peut être qu'@Aristide sait comment faire dans ce cas de figure ?) qu'il vous appartient de reconstituer et prouver au sens judiciaire.
D'autre part,
Si la clause lombarde est lisible pour un consommateur, la prescription de 5 ans court à compter de l'acte de prêt...
Mais le plus souvent la clause lombarde est dissimulée et ne résulte pas directement de le mention d'une clause 30/360 pour le calcul de l'intérêt mensuel, car il s'agit mathématiquement d'une variante d'écriture d'une année civile constituée de 12 mois : intérêt mensuel = (1/12) an = (30/360) an. (30x12=360)
La remarque de @Membre39498 s'applique justement aux intérêts journaliers, et je ne peux que rejoindre @Jurisprudence : vous n'avez d'autre alternative que transmettre à un "expert en calculs et procès bancaires" les justificatifs dont vous disposez.
Pour illustration, HSBC utilise dans son prêt type "modulable" (du temps du CCF) devenu "modeliz" (lorsque le CCF a été absorbé) une clause de pafonnement de l'échéance d'intérêts intercalaires journaliers calculée en année lombarde : si le calcul n'est pas possible sur les déblocages réels, il peut (dans ce cas) être réalisé sur les clauses du contrat.
Pour une meilleure lisibilité de vos posts, je vous propose d'employer le jargon bancaire qui constitue, peu ou prou ?, le langage commun du forum (sous réserve de correction par les forumeurs) :
- avant décaissement de la totalité du prêt = période d'anticipation -> intérêts d'anticipation ;
- après décaissement de la totalité du prêt (=ement jargoné "réalisation") mais avant amortissement= période de préfinancement-> intérêts intercalaires ;
- a partir de la date du premier amortissement (intérêt+capital) moins une période (le plus souvent 1 mois) = période d'amortissement->échéance d'amortissement.
L'étude des relevés bancaires permet de reconstituer la chronologie des déblocages de fonds si tant est que "l'analyste" puisse déterminer -au moins sur un rapprochement 'nouveau déblocage/nouveau prélèvement' la base annuelle de calcul des intérêts prélevés.
Vous l'aurez compris, les intérêts d'anticipation croissent au gré des déblocages.
D'une part, si comme vous l'exprimez, les intérêts d'anticipation ne sont pas prélevés mais capitalisés, l'analyse est de mon avis impossible sans connaissance des dates et montants des déblocages (mais peut être qu'@Aristide sait comment faire dans ce cas de figure ?) qu'il vous appartient de reconstituer et prouver au sens judiciaire.
D'autre part,
et
Si la clause lombarde est lisible pour un consommateur, la prescription de 5 ans court à compter de l'acte de prêt...
Mais le plus souvent la clause lombarde est dissimulée et ne résulte pas directement de le mention d'une clause 30/360 pour le calcul de l'intérêt mensuel, car il s'agit mathématiquement d'une variante d'écriture d'une année civile constituée de 12 mois : intérêt mensuel = (1/12) an = (30/360) an. (30x12=360)
La remarque de @Membre39498 s'applique justement aux intérêts journaliers, et je ne peux que rejoindre @Jurisprudence : vous n'avez d'autre alternative que transmettre à un "expert en calculs et procès bancaires" les justificatifs dont vous disposez.
Pour illustration, HSBC utilise dans son prêt type "modulable" (du temps du CCF) devenu "modeliz" (lorsque le CCF a été absorbé) une clause de pafonnement de l'échéance d'intérêts intercalaires journaliers calculée en année lombarde : si le calcul n'est pas possible sur les déblocages réels, il peut (dans ce cas) être réalisé sur les clauses du contrat.
M
Membre39498
C'est effectivement l'argumentation des banques, que la Cour de cass. a toujours rejetée : pour elle, le juge n’a pas à rechercher si l'indication erronée du TEG a vicié le consentement de l’emprunteur et l’a déterminé à contracter avec la banque à des conditions moins avantageuses que celles proposées par un établissement concurrent (Civ. 1°, 14 décembre 2016, n° 15-26306). La Première chambre juge ainsi, en cas d’erreur affectant la première décimale du taux indiqué, que la sanction (application du taux légal) est fondée sur « l’absence de consentement de l’emprunteur au coût global du prêt » (Cass. com., 12 janv. 2016, n° 14-15.203 - Civ. 1°, 12 octobre 2016, n° 15-25034).) et que la sanction s’applique dès qu’il y a un surcoût, si faible soit-il.
Vous suggérez des sanctions "proportionnées et dissuasives" ; pensez-vous que la jurisprudence de la CA Paris, qui ordonne seulement la restitution des 10 € dont vous parlez, présente ce double caractère ?
oui, TEG et année lombarde ne sont pas des questions de vice du consentement mais de validité du consentement.
Jurisprudence
Contributeur régulier
En d'autres termes, si un prêteur prélève des intérêts indus en utilisant une méthode de calcul sans en informer un emprunteur profane, on dira qu'il a été porté atteinte à l'intégrité de son consentement ou encore qu'il n'a pas pu consentir valablement au prix.
Pour la Cour de cassation, en pareil cas, le contrat ne s'est pas valablement formé, ce qui justifie sa nullité relative qui se traduit par la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel (contractuel).
M
Membre39498
Les mauvais coups de l'été...
Merci pour l'info ! Ca nous pendait au nez. Mais l'Ordonnance ne s'appliquera que pour les contrats conclus après cette dernière en principe et ne peut donc q'appliquer aux contrats en cours. Qu'en pensez vous ?
- Statut
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