Jurisprudence Année Lombarde

[vivien]

Bonjour,

Donc un TEG erroné ne fait rien gagner ni perdre à qui que ce soit.

Tout à fait d'accord avec toi et nous sommes plusieurs à l'avoir indiqué à plusieurs reprises.
Cette affirmation non contestable confirme qu'il n'y a pas de préjudice financier subi par le client et que doit donc s'appliquer la législation.
Il n'y a pas lieu de faire un rapprochement entre le pourcentage d'erreur et le montant "économisé" par le client, même si les banques essaient de faire passer l'idée.

Bonne journée.

 

[GUENOUM]

Bonjour
Un TEG est le résultat d’un calcul certes, et j’en suis absolulement d’accord.
Il ne s’agit pas de situer la faute au niveau du préjudice subi, mais au niveau du respect de la formation du TEG et donc de la formation du contrat. C’est à dire aux éléments entrant dans la base du calcul.
C’est à dire à la présentation volontairement erronée de l’offre par la banque à son client. En omettant une partie de l’assur’ace DCPTIA, un nantissement venant en garantie, une adhésion ou autres.
Et donc en obtenant l’accord du client avec un TEG - qui sert essentiellelement à la comparaison entres offres pour un emprunteur profane et à la vérification du seuil de l’usure - qui ne reflète pas le réel coût du crédit.
D’un point de vue mathématique je partage évidemment votre avis.

Mais on s’eloigne du sujet lombard de ce forum.

 

[LatinGrec]

Bonjour,



Juste un rappel qui en même temps vaut précision:

Le TEG n'est que le résultat d'un calcul; s'il est erroné c'est une conséquence et non pas une cause.
Donc un TEG erroné ne fait rien gagner ni perdre à qui que ce soit.

Un emprunteur peut se trouver lésé du fait d'un TEG indiqué inférieur à la réalité en ce sens qu'il l'oriente vers le choix de l'offre en cause alors que, s'il avait été exact, ledit emprunteur aurait choisi un autre offre avec un TEG (supposé exact) affiché plus élevé mais moindre en réalité et, ainsi, aurait réduit le coût réel de son emprunt.

Cdt

Attention, la fonction concurrentielle du TEG n'est pas sa fonction naturelle qui est pour mémoire la mesure du caractère usuraire du crédit. Le TEG, instrument de protection des citoyens contre l'excessive avidité bancaire, est ensuite devenu une condition de validité de la clause d'intérêt, toujours dans le même esprit protecteur.

il est vrai qu'entre temps nous sommes passés de citoyens à consommateurs ... mais c'est un autre débat !

 

[Aristide]

Bonjour,

Oui, les uns et les autres l'avons déjà dit à maintes reprises; la fonction première du TEG est le contrôle de l'usure.

Quant à sa fonction concurrentielle comme vous l'appelez vous me donnez l'occasion de rappeler que cette fonction n'est fiable et pertinente que:

+ S'il n'y a qu'un seul crédit; en effet comme il n'existe pas de TEG pour l'ensemble du plan de financement comprenant plusieurs crédits, cet indicateur étant prévu prêt par prêt, comment un emprunteur insuffisamment averti peut-il choisir à bon escient ?

+ Si l'apport personnel est strictement identique; en effet l'apport personnel est un crédit que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne.

+ Si les durées sont strictement identiques; en effet si l'on compare deux crédits de même montant, au même taux avec les mêmes frais et charges obligatoires, mais sur des durées différentes, le TEG du prêt le plus court sera le plus élevé (mais le coût du crédit "simple"sera le plus faible).

+ Si les charges facultatives sont identiques; en effet le TEG "légal" ne prend en compte que les charges rendues obligatoires.
Or, très souvent, l'assurance décès-invalidité est obligatoire sur une tête mais facultative sur la seconde tête.
Cette seconde prime n'est donc pas prise en compte dans le calcul du TEG "légal" mais, pourtant, est cependant bien payée par lesdits emprunteurs.

Il se peut donc que le TEG "financier" (qui prend en compte toutes les charges, obligatoires et facultatives) soit plus élevé que le même indicateur concurrent à cause d'une prime ADI facultative majorée par exemple ou calculée différemment.

Si toutes ces conditions ne sont pas remplies, dans ladite fonction concurrentielle, le TEG c'est de la foutaise.

Pour une comparaison de diverses offres les deux critères fiables et pertinents dans 100% des cas sont :

+ Le coût du crédit corrigé

Ou/Et

+ La valeur du patrimoine acquis au terme du prêt de durée la plus longue.

=> La somme de ces deux critères donnant une valeur constante toutes banques à comparer confondues.

Pour plus de détail voir le billet concerné de mon blog.

Cdt

 

[LatinGrec]

Bonjour,

Oui, les uns et les autres l'avons déjà dit à maintes reprises; la fonction première du TEG est le contrôle de l'usure.

Quant à sa fonction concurrentielle comme vous l'appelez vous me donnez l'occasion de rappeler que cette fonction n'est fiable et pertinente que:

+ S'il n'y a qu'un seul crédit; en effet comme il n'existe pas de TEG pour l'ensemble du plan de financement comprenant plusieurs crédits, cet indicateur étant prévu prêt par prêt, comment un emprunteur insuffisamment averti peut-il choisir à bon escient ?

+ Si l'apport personnel est strictement identique; en effet l'apport personnel est un crédit que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne.

+ Si les durées sont strictement identiques; en effet si l'on compare deux crédits de même montant, au même taux avec les mêmes frais et charges obligatoires, mais sur des durées différentes, le TEG du prêt le plus court sera le plus élevé (mais le coût du crédit "simple"sera le plus faible).

+ Si les charges facultatives sont identiques; en effet le TEG "légal" ne prend en compte que les charges rendues obligatoires.
Or, très souvent, l'assurance décès-invalidité est obligatoire sur une tête mais facultative sur la seconde tête.
Cette seconde prime n'est donc pas prise en compte dans le calcul du TEG "légal" mais, pourtant, est cependant bien payée par lesdits emprunteurs.

Il se peut donc que le TEG "financier" (qui prend en compte toutes les charges, obligatoires et facultatives) soit plus élevé que le même indicateur concurrent à cause d'une prime ADI facultative majorée par exemple ou calculée différemment.

Si toutes ces conditions ne sont pas remplies, dans ladite fonction concurrentielle, le TEG c'est de la foutaise.

Pour une comparaison de diverses offres les deux critères fiables et pertinents dans 100% des cas sont :

+ Le coût du crédit corrigé

Ou/Et

+ La valeur du patrimoine acquis au terme du prêt de durée la plus longue.

=> La somme de ces deux critères donnant une valeur constante toutes banques à comparer confondues.

Pour plus de détail voir le billet concerné de mon blog.

Cdt

merci @Aristide !

votre développement devrait être repris par tous les emprunteurs pour tordre le cou à cette argutie bancaire du TEG comme outil légal de comparaison des crédits -ce qu'il n'est pas- et dont le caractère erroné n'aurait pour seule conséquence qu'une perte de chance de trouver crédit à meilleur TEG, ce que l'emprunteur démontre rarement.

Comme en matière d'assurance, comparer les primes sans comparer les garanties ne rime à rien.

j'en profite pour souligner que les question de TEG et d'année lombarde sont intimement liées en ce que l'un et l'autre sont deux conditions -distinctes- de validité de la clause d'intérêt et répondent au même souci de protection des emprunteurs contre les tentations de manipulation des maths Fi à leur détriment.

 

[Jurisprudence]

En matière de “contentieux lombard“, voici comment raisonnent les Magistrats de la Cour de cassation
(SUITE)

Dans la suite de mon précédent post, voici à nouveau un avis d'Avocat Général qui nous donne la vision de la Haute Juridiction dans une affaire intéressant un contentieux lombard.

Et, devant une position sans équivoque, la banque a préféré battre en retraite et s'est désistée.

Faites-en bon usage, et construisez vos écritures en argumentant suivant la façon de voir de nos Hauts Magistrats, qui en l'espèce ne s'intéressent qu'au seul droit des contrats.

 

[CBLC]

Bonjour, à la lecture du dernier arrêt de la cour de cassation du 4 Juillet et surtout du commentaire de Maitre Manoukian sur Village justice, faut il considérer que si la clause lombarde est expressément insérée dans le contrat, il n'y a pas besoin d'apporter de calcul montrant que la pratique lombarde se fait au détriment de l'emprunteur ? Je crois comprendre que ce n'est qu'en l'absence de clause qu'il faut démontrer :
- l'emploi de la pratique lombarde
- et que ce calcul s'est fait au détriment de l'emprunteur.
Qu'en pensez vous ?
C'est que j'ai moi même une clause lombarde et je voudrais conclure au plus vite en vue d'une audience en appel en octobre.

 

[Jurisprudence]

Bonjour, à la lecture du dernier arrêt de la cour de cassation du 4 Juillet et surtout du commentaire de Maitre Manoukian sur Village justice, faut il considérer que si la clause lombarde est expressément insérée dans le contrat, il n'y a pas besoin d'apporter de calcul montrant que la pratique lombarde se fait au détriment de l'emprunteur ? Je crois comprendre que ce n'est qu'en l'absence de clause qu'il faut démontrer :
- l'emploi de la pratique lombarde
- et que ce calcul s'est fait au détriment de l'emprunteur.
Qu'en pensez vous ?
C'est que j'ai moi même une clause lombarde et je voudrais conclure au plus vite en vue d'une audience en appel en octobre.

Bonjour CBLC,

Je peux essayer, bien que n'étant pas juriste, d'apporter un début de réponse à votre question en reprenant ce qu'explique l'Avocat Général dans l'avis que je viens de publier, et qui devrait normalement refléter la position de la Cour de cassation.

Voici ce qu'écrit ce Haut Magistrat :

« Le second argument avancé, dans la seconde branche du même moyen, est que l’emprunteur était bien informé du mode de calcul puisque l’offre de prêt stipulait : “que les intérêts bancaires seraient calculés sur la base d’une année bancaire de 360 jours”.

Cet argument avait lui aussi déjà été évoqué dans le même rapport, où il était indiqué qu’ : “en présence de non-professionnels, il convient de les informer de l’existence de l’usage (de l’année lombarde) et de recueillir leur consentement”, ce qui implique des diligences plus explicites qu’une simple mention au contrat de prêt.

La doctrine considérait quant à elle que : “Concernant un consommateur ou un non professionnel, une clause de calcul de l’intérêt nominal sur 360 jours peut être considérée comme abusive et, par conséquent, doit être déconseillée”.

L’argument avancé ne me paraît donc pas davantage devoir être retenu. »

La Haute Cour considère donc que malgré la présence de la fameuse clause, l'emprunteur profane n'est pas suffisamment renseigné, d'où il se déduit qu'il n'a pas pu consentir valablement à la clause de stipulation des intérêts conventionnels.

En d'autres termes, il n'y a pas eu rencontre des volontés, ce qui conduit la Cour de cassation à raisonner sur les fondements du droit des obligations, et à prononcer la nullité relative du contrat en annulant la clause d'intérêts et en substituant l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel.

Mais il me semble qu'un calcul par un expert serait néanmoins le bienvenu compte tenu de la résistance des juridictions du premier degré et d'appel qui ne respectent pas toujours la position de la Haute Juridiction.

 

[CBLC]

Bonjour CBLC,

Je peux essayer, bien que n'étant pas juriste, d'apporter un début de réponse à votre question en reprenant ce qu'explique l'Avocat Général dans l'avis que je viens de publier, et qui devrait normalement refléter la position de la Cour de cassation.

Voici ce qu'écrit ce Haut Magistrat :

« Le second argument avancé, dans la seconde branche du même moyen, est que
l’emprunteur était bien informé du mode de calcul puisque l’offre de prêt stipulait : “que
les intérêts bancaires seraient calculés sur la base d’une année bancaire de 360 jours”.

Cet argument avait lui aussi déjà été évoqué dans le même rapport, où il était indiqué
qu’ : “en présence de non-professionnels, il convient de les informer de l’existence de
l’usage (de l’année lombarde) et de recueillir leur consentement”, ce qui implique des
diligences plus explicites qu’une simple mention au contrat de prêt.

La doctrine considérait quant à elle que : “Concernant un consommateur ou un non professionnel,
une clause de calcul de l’intérêt nominal sur 360 jours peut être considérée comme abusive et, par conséquent, doit être déconseillée”.

L’argument avancé ne me paraît donc pas davantage devoir être retenu. »

La Haute Cour considère donc que malgré la présence de la fameuse clause, l'emprunteur profane n'est pas suffisamment renseigné, d'où il se déduit qu'il n'a pas pu consentir valablement à la clause de stipulation des intérêts conventionnels.

En d'autres termes, il n'y a pas eu rencontre des volontés, ce qui conduit la Cour de cassation à raisonner sur les fondements du droit des obligations, et à prononcer la nullité relative du contrat en annulant la clause d'intérêts et en substituant l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel.

Mais il me semble qu'un calcul par un expert serait néanmoins le bienvenu compte tenu de la résistance des juridictions du premier degré et d'appel qui ne respectent pas toujours la position de la Haute Juridiction.

Merci pour ce début de réponse. j'

 

[CBLC]

Merci pour ce début de réponse, j'ai bien lu entre temps cet avis. Mais rentrer dans des calculs peut se retourner contre moi, s'il s'avérait que finalement le calcul n'avait pas eu lieu à mon détriment.
Par ailleurs, je n'ai aucune information concernant la longue période de préfinancement (21 mois), ne me permettant pas de faire de calcul pendant cette période particulièrement critique. En effet, malgré mes nombreuses demandes, la banque ne m'a jamais envoyé le détail des déblocages successifs des fonds. Je ne peux donc pas etayer mes propos par un calcul concernant cette période.